Comunidad Libre

 :yaoming:

https://www.publimetro.cl/cl/noticias/2017/08/19/dan-conocer-logo-la-visita-del-papa-francisco-chile.html (https://www.publimetro.cl/cl/noticias/2017/08/19/dan-conocer-logo-la-visita-del-papa-francisco-chile.html)

Además de usar un "logo" con una frase tan archi requete ultra manoseada, cómo lo son los niños que asisten a sus eucaristías y cosas  :awesome: :awesome:

En las redes sociales he cachado que hay mucha gente que se opone a la visita de este viejo, esgrimiendo el alto costo que esto significaría para el estado (laico, se supone), cuando debería ser la iglesia católica que se encargue de esos gastos...

O bien, usar los gastos para ayudas concretas y no esas cosas espirituales que no salvan a nadie  :freddie:

Qué venga el que quiera. Pero que los gastos no los incurra el estado.
En ese caso, mejor traen a Metallica, Megadeth, AC-DC, etc y sobre dinero.

Ahora, si se demuestra que el tipo incurrió en protección de pedófilos, que los gendarmes lo estén esperando a la bajada del avión.  :diablo:
:paulmann: :paulmann:

Cita de: Pandoso en Agosto 21, 2017, 12:48:44 PM
:yaoming:

https://www.publimetro.cl/cl/noticias/2017/08/19/dan-conocer-logo-la-visita-del-papa-francisco-chile.html (https://www.publimetro.cl/cl/noticias/2017/08/19/dan-conocer-logo-la-visita-del-papa-francisco-chile.html)

Además de usar un "logo" con una frase tan archi requete ultra manoseada, cómo lo son los niños que asisten a sus eucaristías y cosas  :awesome: :awesome:

En las redes sociales he cachado que hay mucha gente que se opone a la visita de este viejo, esgrimiendo el alto costo que esto significaría para el estado (laico, se supone), cuando debería ser la iglesia católica que se encargue de esos gastos...

O bien, usar los gastos para ayudas concretas y no esas cosas espirituales que no salvan a nadie  :freddie:

Que no faltan los weones ignorantes. El mayor exponente de la pedofilia o el compadre con peor prensa... cuantos padrastros ( como cierto Ursido) o profes pedófilos por un cura idem.... pero un cura vende diarios y publicidad.
El Vaticano fue capital para la caída del comunismo... y asimismo si no es por los curas hubiera habido guerra el 78... y para qué decir la defensa de DDHH.... mínimo un poco de respeto.
Por último... es un hecho probable la salida de la Corte de la Haya... quien va a conocer los futuros litigios de Chile... lo más probable es que sea el Vaticano... ofrecer un cafecito y unos canapés a quien mañana puede juecearte vale la pena, onofre?

el Panda solo quiere ser polémico... déjenlo.

a mi no me interesa la visita de este papa. es argentino y kirchnerista, con eso lo digo todo.

Cita de: chunchos en Agosto 21, 2017, 04:22:52 PM
Que no faltan los weones ignorantes. El mayor exponente de la pedofilia o el compadre con peor prensa... cuantos padrastros ( como cierto Ursido) o profes pedófilos por un cura idem.... pero un cura vende diarios y publicidad.
El Vaticano fue capital para la caída del comunismo... y asimismo si no es por los curas hubiera habido guerra el 78... y para qué decir la defensa de DDHH.... mínimo un poco de respeto.
Por último... es un hecho probable la salida de la Corte de la Haya... quien va a conocer los futuros litigios de Chile... lo más probable es que sea el Vaticano... ofrecer un cafecito y unos canapés a quien mañana puede juecearte vale la pena, onofre?

Eso de que "gracias a la iglesia no hubo guerra con argentina" es más falso que video de ovni.
Ahora, el respeto se pierde si hacen proteccionismo a pedófilos. Eso es un hecho, muchos pedófilos fueron sacado de países y enviados a "meditar" para evitar juicios.

Y por último, debemos si o si, desconocer al Vaticano como mediador. Una institución que basa su filosofía en fantasías, no puede ni por un minuto pugnar evidencias reales.

El vaticano actuó como mediador entre chile y argentina el año 78 a través de la figura de los nuncios y un emisario especial.  hay otra historia?

Cita de: negroVeloz en Agosto 21, 2017, 05:46:24 PM
Eso de que "gracias a la iglesia no hubo guerra con argentina" es más falso que video de ovni.
Ahora, el respeto se pierde si hacen proteccionismo a pedófilos. Eso es un hecho, muchos pedófilos fueron sacado de países y enviados a "meditar" para evitar juicios.

Y por último, debemos si o si, desconocer al Vaticano como mediador. Una institución que basa su filosofía en fantasías, no puede ni por un minuto pugnar evidencias reales.

vuelves a caer en lo mismo al hablar de fantasías. millones creen, millones no creen y son posturas respetables, pero hablar de fantasías?  estás peor que el panda y su auto proclamada aversión al matrimonio.

El debate es bueno pero tratar a los demás de creer en fantasías  es ser poco respetuoso y tolerante del pensamiento del resto y las intolerancias han dejado una muy mala historia en el mundo.

Cita de: Citation-X en Agosto 21, 2017, 06:05:12 PM
El vaticano actuó como mediador entre chile y argentina el año 78 a través de la figura de los nuncios y un emisario especial.  hay otra historia?

vuelves a caer en lo mismo al hablar de fantasías. millones creen, millones no creen y son posturas respetables, pero hablar de fantasías?  estás peor que el panda y su auto proclamada aversión al matrimonio.

El debate es bueno pero tratar a los demás de creer en fantasías  es ser poco respetuoso y tolerante del pensamiento del resto y las intolerancias han dejado una muy mala historia en el mundo.

Las personas merecen respeto, las ideas no. No importa que millones o billones la crean. Eso no es ser intolerante.
Si algo es una fantasía, hay que decirlo sin tapujos, no importando si alguien se ofende. El problema lo tiene el ofendido. No puedo dejar de expresar mi opinión, sólo porque a la mayoría le parezca ofensivo. De otra forma, se transforma en una "dictadura de las mayorías".
De hecho, mi intención no es ofender. Es educar, hacer entender que la religión debe terminar algún día. Ojalá cuanto antes.

Respecto a que se haya evitado la guerra, lo dudo mucho. Lo que el Vaticano hizo fue servir como árbitro en la disputa. Pero la intención de arbitrar llegó antes de eso.

Cita de: negroVeloz en Agosto 21, 2017, 06:17:28 PM
Las personas merecen respeto, las ideas no. No importa que millones o billones la crean. Eso no es ser intolerante.
Si algo es una fantasía, hay que decirlo sin tapujos, no importando si alguien se ofende. El problema lo tiene el ofendido. No puedo dejar de expresar mi opinión, sólo porque a la mayoría le parezca ofensivo. De otra forma, se transforma en una "dictadura de las mayorías".
De hecho, mi intención no es ofender. Es educar, hacer entender que la religión debe terminar algún día. Ojalá cuanto antes.

Respecto a que se haya evitado la guerra, lo dudo mucho. Lo que el Vaticano hizo fue servir como árbitro en la disputa. Pero la intención de arbitrar llegó antes de eso.

Para ti será una fantasía. que tu lo pienses o lo veas así es tu opinión personal, ni correcta ni incorrecta, es persona. decir que es así y que la religión debe acabarse lo antes posible?  es talla no? 

Cita de: Citation-X en Agosto 21, 2017, 06:40:02 PM
Para ti será una fantasía. que tu lo pienses o lo veas así es tu opinión personal, ni correcta ni incorrecta, es persona. decir que es así y que la religión debe acabarse lo antes posible?  es talla no?

Por supuesto que es una opinión personal. De hecho, yo acepto que alguien cuestione mi posición. Incluso que ridiculice dichas ideas. No me ofendo por eso.
Para eso pongo las ideas sobre la mesa, los argumentos y las evidencias.

Lo peor que se puede hacer, es consignar como tabú algunas ideas, sólo porque mucha gente se ofende. La única manera de avanzar en el conocimiento humano, es estar dispuesto a debatir, defender o refutar lo que se cree que se sabe.
:thumbup:

Lo que yo no acepto, es que las personas ofendan directamente a otras personas, por cosas fuera de sus pensamientos. Por ejemplo: color de piel, sexo, etnia, color de ojos, feo, bonito, viejo, joven, etc. Porque eso ya no son ideas, sino que son parte del ser, y nadie tiene la culpa de esas características.

Aunque te duela Negro Veloz, eres lo que eres y piensas lo que piensas porque naciste dentro de la civilización cristiana. A ver que pasaría contigo en el Islam o con los Hindues. Occidente es grande por la influencia de la religión... eso es objetivo. El racionalismo surgir al alero de las Universidades, todas bajo amparo eclesiástico. Los primeros pensadores modernos, todos eran parte de las universidades y la mayoría tenían grados menores eclesiásticos.( Así por tirar nombres, Abelardo, Petrarca, Dante, Giordano Bruno, Erasmo...) Por otra parte el mundo moderno de la ilustración en gran parte fue gatillado por la Masonería Inglesa y Francesa... la Ingresa ( Rito escocés) contempla entre los oficiales sacerdotes... y la francesa prohibía la entrada a los ateos... por considerarlos wevones tontos... :aji:
Insisto si eres ateo ok, la raja... pero no puedes ser irrespetuoso con lo que te guste o no dio la base de lo que somos actualmente... y a todo esto si piensas que el origen del universo fue el Big Bag... el concepto y la teoría son de un cura belga, Lemaitre.  :aji:

Cita de: chunchos en Agosto 21, 2017, 08:04:24 PM
Aunque te duela Negro Veloz, eres lo que eres y piensas lo que piensas porque naciste dentro de la civilización cristiana. A ver que pasaría contigo en el Islam o con los Hindues. Occidente es grande por la influencia de la religión... eso es objetivo. El racionalismo surgir al alero de las Universidades, todas bajo amparo eclesiástico. Los primeros pensadores modernos, todos eran parte de las universidades y la mayoría tenían grados menores eclesiásticos.( Así por tirar nombres, Abelardo, Petrarca, Dante, Giordano Bruno, Erasmo...) Por otra parte el mundo moderno de la ilustración en gran parte fue gatillado por la Masonería Inglesa y Francesa... la Ingresa ( Rito escocés) contempla entre los oficiales sacerdotes... y la francesa prohibía la entrada a los ateos... por considerarlos wevones tontos... :aji:
Insisto si eres ateo ok, la raja... pero no puedes ser irrespetuoso con lo que te guste o no dio la base de lo que somos actualmente... y a todo esto si piensas que el origen del universo fue el Big Bag... el concepto y la teoría son de un cura belga, Lemaitre.  :aji:

El argumento que me estás dando suena así: tienes suerte de que puedes comer el menos malo de los venenos. Yo te respondo que disculpa si quiero dejar de comer veneno, sea suave o no.

Y te aseguro que Lamaitre no uso la religión para establecer las ecuaciones del Big Bang. El mismo lo dijo. Así que no tiene nada que ver con religión. Así que te devuelvo el ají.

El resto de tu argumento, se basa en las falacias ad-hominen, ad-populum, etc.

Ahora sí me dices que no puedo ser irrespetuoso con Hitler porque gracias a él tuvimos la volkswagen, entonces aceptaré que no puedo ser irrespetuoso con las creencias religiosas cristianas porque nos liberaron del Islam.
:aji:


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

Cita de: negroVeloz en Agosto 21, 2017, 09:39:49 PM
El argumento que me estás dando suena así: tienes suerte de que puedes comer el menos malo de los venenos. Yo te respondo que disculpa si quiero dejar de comer veneno, sea suave o no.

Y te aseguro que Lamaitre no uso la religión para establecer las ecuaciones del Big Bang. El mismo lo dijo. Así que no tiene nada que ver con religión. Así que te devuelvo el ají.

El resto de tu argumento, se basa en las falacias ad-hominen, ad-populum, etc.

Ahora sí me dices que no puedo ser irrespetuoso con Hitler porque gracias a él tuvimos la volkswagen, entonces aceptaré que no puedo ser irrespetuoso con las creencias religiosas cristianas porque nos liberaron del Islam.
:aji:


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

Falacias? Triste que refutes con puros recursos retóricos...El hecho puro y duro es que el librepensamiento, el laicismo, el racionalismo sólo fructificaron con el cristianismo , falacias ahÓ
Falacias con que las universidades son un fenómeno propio de las Cristiandad, cuyo origen era eclesiástico... donde esta la falacia?
Lo mismo con los personajes... tampoco hay falacia ahí... al igual que lo de la masonería de la Ilustración
Tonces estimado, el falaz es vuestra merced.
Podrás estar en completo desacuerdo, de hecho lo más solido de tu posteo es la parte del veneno... pero ver falacias en HECHOS, como que Lemaitre era cura o que para ser masón debías ser creyente.... jajaja
Y finalmente, volviendo a tu argumento de los venenos, esa es la gracia de Occidente Cristiano, te permite abjurar de tus orígenes... será veneno, pero te da la libertad de comerlo... y el aporte es haaarto más que un escarabajo... son valores y formas de pensar, libertad, valor del ser humano, responsabilidad de tus hechos, protección del débil, etc, etc.

:juntafrio:

Buenos argumentos tienen ambos en cuanto al tema religioso, el único que no argumenta y solo agarra la pala para tirarla, es el Panda.   :trollface:

Según mi teoría, la religión siempre ha sido necesaria para el desarrollo humano y para mantener una civilización ordenada.
Nada más claro que decir el resultado del último censo, en el que el 67,37% de la población es católica y el 16,62% son de religión evangélica. Por otro lado, el 11,58% declara no pertenecer a ninguna religión.
Yo que he estado muy metido en la pastoral, sé que para los católicos es muy importante mantener la fé activa, el problema es la cantidad de curas Gay´s que hay en las iglesias y (según yo) ese es un gran talón de aquiles.

Cita de: chunchos en Agosto 21, 2017, 10:28:20 PM
Falacias? Triste que refutes con puros recursos retóricos...El hecho puro y duro es que el librepensamiento, el laicismo, el racionalismo sólo fructificaron con el cristianismo , falacias ahÓ
Falacias con que las universidades son un fenómeno propio de las Cristiandad, cuyo origen era eclesiástico... donde esta la falacia?
Lo mismo con los personajes... tampoco hay falacia ahí... al igual que lo de la masonería de la Ilustración
Tonces estimado, el falaz es vuestra merced.
Podrás estar en completo desacuerdo, de hecho lo más solido de tu posteo es la parte del veneno... pero ver falacias en HECHOS, como que Lemaitre era cura o que para ser masón debías ser creyente.... jajaja
Y finalmente, volviendo a tu argumento de los venenos, esa es la gracia de Occidente Cristiano, te permite abjurar de tus orígenes... será veneno, pero te da la libertad de comerlo... y el aporte es haaarto más que un escarabajo... son valores y formas de pensar, libertad, valor del ser humano, responsabilidad de tus hechos, protección del débil, etc, etc.

:juntafrio:

Sigues diciendo falacias. De hecho yo ni comenté sobre los masones, porque no me interesan.

Lo importante es lo siguiente: es una fantasía.
Si quieres refutar mi argumento, solamente debes hacer algo: presentar evidencia.

Si dices que los mitos religiosos son reales, tienes la carga de la prueba. Y aquí espero sentado tus evidencias. Mientras no pase eso, puedo seguir diciendo que son fantasías, y nadie puede quitarme el derecho a mostrárselos en la cara. Aún cuando tú digas que dicha mentira es bueno mantenerla, porque siglos atrás está mentira aportó en algo.

Espero sentado tus evidencias.


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

Cita de: EduardoN en Agosto 21, 2017, 10:30:00 PM
Buenos argumentos tienen ambos en cuanto al tema religioso, el único que no argumenta y solo agarra la pala para tirarla, es el Panda.   :trollface:

Según mi teoría, la religión siempre ha sido necesaria para el desarrollo humano y para mantener una civilización ordenada.
Nada más claro que decir el resultado del último censo, en el que el 67,37% de la población es católica y el 16,62% son de religión evangélica. Por otro lado, el 11,58% declara no pertenecer a ninguna religión.
Yo que he estado muy metido en la pastoral, sé que para los católicos es muy importante mantener la fé activa, el problema es la cantidad de curas Gay´s que hay en las iglesias y (según yo) ese es un gran talón de aquiles.

A mi la religión me tiene sin cuidado... tengo amigos sacerdotes y lo he conversado con ellos... yo soy librepensador porque tengo mente, conocimiento y juicio crítico, no voy a pescar  un cristianismo  digno de pueblos medievales y dogmas carentes de sentido. Pero de ahí a caricaturizar y caer en el juego de demonizarlo todo con un prejuicio talibán.. andá . Existe a mi juicio perfectamente un cristianismo avanzado, propio de los tiempos modernos y absolutamente compatible con un pensamiento científico y racional como palmariamente demuestra Lemaitre o Teilhard de Chardin.
Por otra parte se tiene fe o no se tiene... y respeto una fe sincera, como la de San Maximilian Kolbe.

Cita de: negroVeloz en Agosto 21, 2017, 10:35:52 PM
Sigues diciendo falacias. De hecho yo ni comenté sobre los masones, porque no me interesan.

Lo importante es lo siguiente: es una fantasía.
Si quieres refutar mi argumento, solamente debes hacer algo: presentar evidencia.

Si dices que los mitos religiosos son reales, tienes la carga de la prueba. Y aquí espero sentado tus evidencias. Mientras no pase eso, puedo seguir diciendo que son fantasías, y nadie puede quitarme el derecho a mostrárselos en la cara. Aún cuando tú digas que dicha mentira es bueno mantenerla, porque siglos atrás está mentira aportó en algo.

Espero sentado tus evidencias.


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

De cual fumas?
Yo de lo que hablo es de la influencia de la religión en nuestra civilización y tu me pides que te muestre a Cristo!!!!
O sea, imposible debatir si hablamos de cosas distintas... yo hablo de una catedral y tu me pides que te muestre al Jefe... si no te lo muestro la catedral deja de existir?  :trustory:
Esperate sentadito. :tander:

Cita de: chunchos en Agosto 21, 2017, 10:44:14 PM
A mi la religión me tiene sin cuidado... tengo amigos sacerdotes y lo he conversado con ellos... yo soy librepensador porque tengo mente, conocimiento y juicio crítico, no voy a pescar  un cristianismo  digno de pueblos medievales y dogmas carentes de sentido. Pero de ahí a caricaturizar y caer en el juego de demonizarlo todo con un prejuicio talibán.. andá . Existe a mi juicio perfectamente un cristianismo avanzado, propio de los tiempos modernos y absolutamente compatible con un pensamiento científico y racional como palmariamente demuestra Lemaitre o Teilhard de Chardin.
Por otra parte se tiene fe o no se tiene... y respeto una fe sincera, como la de San Maximilian Kolbe.

Las religiones son un negocio, pero a su vez, fue la primera forma de contener al pueblo y formar una sociedad "funcional" y para Constantino, fue darle al clavo.
Para algunos funciona re bien en cristianismo moderno, pero para otros, mientras más medieval, mas lo disfrutan, cosa de gustos.
Para los  librepensadores que tienen mente, conocimiento y juicio crítico, está claro que las religiones son el mejor cuento que se ha vendido en la historia de la humanidá.   :cop:

Cita de: chunchos en Agosto 21, 2017, 10:48:50 PM
De cual fumas?
Yo de lo que hablo es de la influencia de la religión en nuestra civilización y tu me pides que te muestre a Cristo!!!!
O sea, imposible debatir si hablamos de cosas distintas... yo hablo de una catedral y tu me pides que te muestre al Jefe... si no te lo muestro la catedral deja de existir?  :trustory:
Esperate sentadito. :tander:

Te recuerdo que el débate comenzó cuando yo dije que el mito cristiano era una fantasía.
Para demostrar lo contrario no se necesita otra cosa que evidencia.
Lo demás es challa. Y el aporte del cristianismo al mundo, fue un retraso de 500 a 1000 años en conocimiento. Por mucho que trates de demostrar los contrario. La evidencia también te da una cachetada a tu argumento.


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

después de darme la paja de leer las respuestas, a estas alturas de la vida me inclino por la opinión del negro y del muerto, me parece un negocio basado en una fantasía (o un compendio de ellas) y más encima abusa (monetariamente) de los adultos y de los niños pa qué decir...  :trustory:

Cita de: negroVeloz en Agosto 22, 2017, 07:52:23 AM
Te recuerdo que el débate comenzó cuando yo dije que el mito cristiano era una fantasía.
Para demostrar lo contrario no se necesita otra cosa que evidencia.
Lo demás es challa. Y el aporte del cristianismo al mundo, fue un retraso de 500 a 1000 años en conocimiento. Por mucho que trates de demostrar los contrario. La evidencia también te da una cachetada a tu argumento.


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

Mish, yo pensaba que los años negros fueron la caída del Imperio Romano por las invasiones barbaras (Lombardos, francos, godos, visigodos, ostrogodos ,vándalos, hunos  y etc) A la caída del imperio se producen vacíos de poder, caída de las ciudades y huida de las poblaciones al campo. Todas las instituciones se ven defenestradas. En medio de esa crisis generalizada, la única institución que quedó fue la Iglesia, que pasó a desempeñar postestades temporales porque no había nadie más. Así que atribuir a la iglesia el atraso de la Alta Edad Media es medio ignoranton y además olvida el trabajo realizado por las ordenes monacales de conservar lo poco y nada del conocimiento que se salvó. Olvidando el atrasao y salvajismo de los nuevos gobernantes Panda, es decir barbaros.... ( una disgresión ver a los reyes meroveos y como mataban a la mamá atandola a la cola de un caballo que la mata a patadas te va a gustar Panda...Brunegilda  >:D)
La gran Biblioteca de Alejandría sobrevivio bastante pero fue finalmente arrasada no por la iglesia si te das la paja de buscar verás quien se la echó...  :aji:
La evidencia esta ahí... pero la leyenda negra se la compran los ignorantes,

Cita de: chunchos en Agosto 22, 2017, 09:30:23 AM
Mish, yo pensaba que los años negros fueron la caída del Imperio Romano por las invasiones barbaras (Lombardos, francos, godos, visigodos, ostrogodos ,vándalos, hunos  y etc) A la caída del imperio se producen vacíos de poder, caída de las ciudades y huida de las poblaciones al campo. Todas las instituciones se ven defenestradas. En medio de esa crisis generalizada, la única institución que quedó fue la Iglesia, que pasó a desempeñar postestades temporales porque no había nadie más. Así que atribuir a la iglesia el atraso de la Alta Edad Media es medio ignoranton y además olvida el trabajo realizado por las ordenes monacales de conservar lo poco y nada del conocimiento que se salvó. Olvidando el atrasao y salvajismo de los nuevos gobernantes Panda, es decir barbaros.... ( una disgresión ver a los reyes meroveos y como mataban a la mamá atandola a la cola de un caballo que la mata a patadas te va a gustar Panda...Brunegilda  >:D)
La gran Biblioteca de Alejandría sobrevivio bastante pero fue finalmente arrasada no por la iglesia si te das la paja de buscar verás quien se la echó...  :aji:
La evidencia esta ahí... pero la leyenda negra se la compran los ignorantes,

Quien se echo la biblioteca de Alejandría?
Ilústranos con tu postverdad.

Ahora cuéntame cómo concilias eso, con los dogmas que por 10 siglos la iglesia protegió y condenó a aquellos que los desafiaron. La tierra plana, geocentrismo, tierra de 6000 años, creacionismo, etc.


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

Cita de: negroVeloz en Agosto 22, 2017, 09:33:57 AM
Quien se echo la biblioteca de Alejandría?
Ilústranos con tu postverdad.

Ahora cuéntame cómo concilias eso, con los dogmas que por 10 siglos la iglesia protegió y condenó a aquellos que los desafiaron. La tierra plana, geocentrismo, tierra de 6000 años, creacionismo, etc.


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

Me parece increible que apliques terminos como postverdad a hechos probados por la historia y que no admiten interpretaciones...
La primitiva biblioteca de Alejandría se quemó en parte el año 47 ac por un incendio generado para desalojar a las fuerzas de Julio Cesar en medio de la guerra civil entre Ptolomeo y Cleopatra. Ganada la guerra, Cesar hace un gesto de reparación y da los libros de la biblioteca de Pérgamo a Biblioteca de Alejandría, la cual -luego de siglos de decadencia- dinalmente fue destruida en 648 por Amr ibn al-As por que

Citar«Si esos libros están de acuerdo con el Corán, no tenemos necesidad de ellos, y si éstos se oponen al Corán, deben ser destruidos».

Califa Omar
El de las posverdades es vuestra merced. Qué manera de ignorar, tergiversar o desconocer HECHOS, todo para hacer prevalecer tus creencias o la falta de estas.  :aji:
Ah... sobre tierra plana... desde la antigüedad se sabía que la tierra era redonda... solo el vulgo o los bárbaros pensaba que era cuadrada... geocentrismo... era noción griega, y fue recién destruida por Copernico y por Tycho Braine, ambos de países católicos  :aji:... tierra de 6000 años... jajajaaaaa y dime cuando se supo la edad de la tierra... en el siglo XX. en 1953   por Clair Patterson   :sir:.. que chucha!!!, sobre el creacionismo, que no es propio del cristianismo serio como queda claro de la lectura de Theylar de Carlin, el  evoluconismo se  genera en el s XIX..., ponte de acuerdo, estas serio o weveando, sería achacar el desconocimiento del ADN  o de la relatividad a la Edad Media... me alegraste la mañana.
Igual el Panda es sincero, el pregona su ignorancia militante, es autentico. Pero escudar tus posiciones con completo desconocimiento de hechos, eso es penca. Es una actitud "Comefrailes" y es tanto o más nefasta que la inquisición... esa gente lo hacía por fe, el comefrailes lo hace por prejuicio. :nanai:
Y lo ultimo... dogma es la inmaculada concepción, o la trasmutación de las especies en la Eucaristía, la Trinidad... de donde sacaste que la tierra plana o la tierra como centro del universo eran dogmas... :piensahomero:

Cita de: chunchos en Agosto 22, 2017, 09:59:18 AM
Me parece increible que apliques terminos como postverdad a hechos probados por la historia y que no admiten interpretaciones...
La primitiva biblioteca de Alejandría se quemó en parte el año 47 ac por un incendio generado para desalojar a las fuerzas de Julio Cesar en medio de la guerra civil entre Ptolomeo y Cleopatra. Ganada la guerra, Cesar hace un gesto de reparación y da los libros de la biblioteca de Pérgamo a Biblioteca de Alejandría, la cual -luego de siglos de decadencia- dinalmente fue destruida en 648 por Amr ibn al-As por que  Califa Omar
El de las posverdades es vuestra merced. Qué manera de ignorar, tergiversar o desconocer HECHOS, todo para hacer prevalecer tus creencias o la falta de estas.  :aji:
Ah... sobre tierra plana... desde la antigüedad se sabía que la tierra era redonda... solo el vulgo o los bárbaros pensaba que era cuadrada... geocentrismo... era noción griega, y fue recién destruida por Copernico y por Tycho Braine, ambos de países católicos  :aji:... tierra de 6000 años... jajajaaaaa y dime cuando se supo la edad de la tierra... en el siglo XX. en 1953   por Clair Patterson   :sir:.. que chucha!!!, sobre el creacionismo, que no es propio del cristianismo serio como queda claro de la lectura de Theylar de Carlin, el  evoluconismo se  genera en el s XIX..., ponte de acuerdo, estas serio o weveando, sería achacar el desconocimiento del ADN  o de la relatividad a la Edad Media... me alegraste la mañana.
Igual el Panda es sincero, el pregona su ignorancia militante, es autentico. Pero escudar tus posiciones con completo desconocimiento de hechos, eso es penca. Es una actitud "Comefrailes" y es tanto o más nefasta que la inquisición... esa gente lo hacía por fe, el comefrailes lo hace por prejuicio. :nanai:
Y lo ultimo... dogma es la inmaculada concepción, o la trasmutación de las especies en la Eucaristía, la Trinidad... de donde sacaste que la tierra plana o la tierra como centro del universo eran dogmas... :piensahomero:

Te sigo insistiendo que te falta lo fundamental: La evidencia de que no es fantasía.

Lo demás es una lata, pero me voy a dar tiempo para responder tu verborrea posverdadera. Pero curiosamente te saltaste el hecho más relevante que inició la caída de la biblioteca de Alejandría: La muerte de Hipatia, a manos de los cristianos enviado por el clérigo Cirilo.
A Hipatia la violaron, la descueraron y despedazaron, en nombre de Yisus. Todo porque su conocimiento, sus teorías, etc, estaban en contra de los dogmas cristianos. Por qué te saltaste ese hecho tan relevante en la historia del conocimiento científico???? Porque no te convenía nombrarlo.
Te menciono a otros: Giordano Bruno, Galileo Galilei, etc.
La inquisición??? Ah, no. Ese es un invento ateo.

Por otro lado, el evolucionismo no se genera en el siglo XIX, viene muchos siglos antes. Lo que hizo Darwin fue reanudar una Hipótesis, transformándola en teoría. Pero la evolución ya era una idea que venía circulando incluso en la Edad Media. Probablemente habría salido a la luz mucho antes, pero ya sabemos porqué no.
Ah, y cuéntame como trataron a Darwin cuando publicó el origen de las especies???
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6f/Editorial_cartoon_depicting_Charles_Darwin_as_an_ape_%281871%29.jpg/220px-Editorial_cartoon_depicting_Charles_Darwin_as_an_ape_%281871%29.jpg)

Ahora bien. En realidad, no me interesa eso. Lo importante es el futuro. Conviene mantener una mentira, sólo porque en la historia supuestamente ayudó en algo (supuestamente)?
La mentira es mentira, sea piadosa, o no.
Conviene hacerse el loco con los actos de pedofilia y su sistemático proteccionismo, sólo porque una institución hizo algo en el pasado?

Y por último, debo callar mi opinión, sólo porque les ofende??
Te adelanto la respuesta: NO.
La religión es una estupidez. Y no me voy a callar nunca de decirlo, porque es mi derecho.

Cita de: chunchos en Agosto 22, 2017, 09:59:18 AM
... Copernico y por Tycho Braine, ambos de países católicos  :aji:... .

Y después el patudo no entiende cuando le dicen que se basa en falacias. El olor de esa frase, no puede ser más podrido.
:yaoming: :yaoming:

Que manera de dar Néctar...  :memeo:

En fin, sobre el tema, es una figura política-religiosa importante en el mundo.

Si viene, hay que recibirlo bien, al igual que otros presidentes o figuras influyentes.

saludos.

Cita de: negroVeloz en Agosto 22, 2017, 11:31:27 AM
Y después el patudo no entiende cuando le dicen que se basa en falacias. El olor de esa frase, no puede ser más podrido.
:yaoming: :yaoming:

Tu basas todo tu argumento en la inquisición, en la persecusión de la Iglesia católica contra los innovadores del pensamiento...  donde esta el juicio a Copernico o a Tycho lo quemaron?... Por ello, para desmentir tus generalizaciones puse ese punto.
Es cierto en algún momento, particularmente contemporaneamente a la Reforma protestante hubo colisión  entre ciencia e Iglesia, 100% de acuerdo... pero fue un momento, tal como en otro anterior permitieron autopsias o investigaciones en química y metalurgia... en algún momento se cometieron abusos, atrocidades y asdfghg... ok, 100% de acuerdo... pero eso no admite generalización...
sobre Hipatia... aqui tienes un hecho su muerte a manos de una turba con la opinión del porqué... estuvo metido el Obispo Cirilo en la maniobra... han corrido ríos de tinta.... hay quienes sostienen que fue una maquinación contra el delegado imperial Orestes, que era alumno de Hipatia. Lo que fuere no fue más que un hecho aislado, pues la escuela neoplatónica a la cual ella pertenecía floreció hasta la llegada del Islam... y quienes quemaron la biblioteca, ya esta dicho quienes fueron. :nanai:  :tander:

Cita de: chunchos en Agosto 22, 2017, 11:50:02 AM
Tu basas todo tu argumento en la inquisición, en la persecusión de la Iglesia católica contra los innovadores del pensamiento...  donde esta el juicio a Copernico o a Tycho lo quemaron?... Por ello, para desmentir tus generalizaciones puse ese punto.
Es cierto en algún momento, particularmente contemporaneamente a la Reforma protestante hubo colisión  entre ciencia e Iglesia, 100% de acuerdo... pero fue un momento, tal como en otro anterior permitieron autopsias o investigaciones en química y metalurgia... en algún momento se cometieron abusos, atrocidades y asdfghg... ok, 100% de acuerdo... pero eso no admite generalización...
sobre Hipatia... aqui tienes un hecho su muerte a manos de una turba con la opinión del porqué... estuvo metido el Obispo Cirilo en la maniobra... han corrido ríos de tinta.... hay quienes sostienen que fue una maquinación contra el delegado imperial Orestes, que era alumno de Hipatia. Lo que fuere no fue más que un hecho aislado, pues la escuela neoplatónica a la cual ella pertenecía floreció hasta la llegada del Islam... y quienes quemaron la biblioteca, ya esta dicho quienes fueron. :nanai:  :tander:

Y el Islam no es una religión?


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

Cita de: FELHER en Agosto 22, 2017, 11:41:19 AM
Que manera de dar Néctar...  :memeo:

En fin, sobre el tema, es una figura política-religiosa importante en el mundo.

Si viene, hay que recibirlo bien, al igual que otros presidentes o figuras influyentes.

saludos.

y eso que ni siquiera le pedimos al panda que explicara por qué es "el máximo exponente de la pedofilia..."   :yaoming:   panda's style, el mismo que después se trastorna por una falta de ortografía.

Yo creo que hay que hacer una separación entre la fe y las instituciones.

Ambos se están dando vuelta en una retórica sin sentido

Negroveloz está en lo cierto cuando dice que no hay pruebas sobre la existencia de dios y bla bla bla... el problema es que está cuestionando le fé a partir de una argumento racional, lo cual no tiene ningun sentido...

Las religiones no son malas en sí misma, y esto ya lo discutimos en otro tema sobre el islam... podrán ser fantasías, pero queramoslo o no todos los occidentales debemos reconocer el aporte del humanismo cristiano en nuestras sociedades...

Por otra parte chunchos da la lata con ejemplos y contraejemplos que le quitan más aún el sentido a la discusión...

Finalmente, la venida del papa, que desconozco si es protector de pedófilos, debe ser vista como una visita de estado, y yo sin ser creyente soy respetuoso de las creencias del resto, por lo tanto debo ver esta visita desde ese punto de vista positivo...

Sería interesante crear un tema para discutir sobre religión, pero en serio
Hace poco leí un libro sobre el génesis donde escribe uno de mis autores favoritos (James Hoffmeier), que junto con otros dos autores discuten si el libro del génesis, del capítulo 1 al 11, corresponde a historia, ficción o una mezcla de ambas...

Tanto pajeo para justificar las cosas....

Si al final la visita del papa es un excelente negocio entre alojamientos, viajes, merchandising, y pone contentos a los feligreses del país, da trabajo a bastante gente durante la visita, etc...

Es una buena oportunidad de negocio, creo que venderé banderitas especiales mitad vaticano y mitad argentina.

Cita de: AugustoSalvador en Agosto 22, 2017, 12:27:33 PM


Sería interesante crear un tema para discutir sobre religión, pero en serio
Hace poco leí un libro sobre el génesis donde escribe uno de mis autores favoritos (James Hoffmeier), que junto con otros dos autores discuten si el libro del génesis, del capítulo 1 al 11, corresponde a historia, ficción o una mezcla de ambas...

Alguna vez tomando café con Antonio Bentué tocamos el tema. La Biblia es cualquier cosa menos historia en el sentido que entendemos nosotros.  El génesis en particular es explicación de la Creación con destino a un pueblo nómada hace unos 4000 años.

Cita de: Isma en Agosto 22, 2017, 12:25:56 PM
Yo creo que hay que hacer una separación entre la fe y las instituciones.

Eso esta hecho a partir de la Constitución de 1925, entérate. :nanai:

Cita de: chunchos en Agosto 22, 2017, 01:12:50 PM
Alguna vez tomando café con Antonio Bentué tocamos el tema. La Biblia es cualquier cosa menos historia en el sentido que entendemos nosotros.  El génesis en particular es explicación de la Creación con destino a un pueblo nómada hace unos 4000 años.

En el sentido actual de "historia", claro que no
Pero la arqueología ha probado algunos pasajes, lo que quiere decir que hay cosas que sí ocurrieron

Ahora, sobre el pentateuco, yo tengo una opinión más cercana a Israel Finkelstein, en que los 5 primeros libros se escribieron como máximo hacia el siglo vii b.c.e, tomando como base una serie de leyendas y mitos antiguos
Memoria cultura lo llama Jan Assmann... lo importante no es si las cosas realmente ocurrieron, sino que porque son recordadas de cierta forma...

Los libros del pentateuco de ninguna manera pueden haber sido escritos en el siglo xv b.c.e. (aunque hay investigadores que aún sostienen que el éxodo lo escribió moisés y que relató su propia muerte  :piensa:) eso es un hecho probado por la arqueología. Por ejemplo sobre la descripción del edén en el génesis, es claro que la base corresponde a mesopotamia, probablemente la misma nineveh de los asirios... por lo tanto la "historia" de la biblia tiene algunas cosas ciertas... también están las descripciones topográficas de canaan, etc... es decir, hay cosas reales pero la base es mito (entendido no en el sentido peyorativo del término)...

Cita de: bavario en Agosto 22, 2017, 12:43:21 PM
Tanto pajeo para justificar las cosas....

Si al final la visita del papa es un excelente negocio entre alojamientos, viajes, merchandising, y pone contentos a los feligreses del país, da trabajo a bastante gente durante la visita, etc...

Es una buena oportunidad de negocio, creo que venderé banderitas especiales mitad vaticano y mitad argentina.

es una buena noticia entonces pues, igual como es una mala noticia el rechazo del proyecto minero... tanto escandalo que hacen con el medio ambiente, donde viven ellos tambien habia medio ambiente y lo destruyeron para asentarse ahi.

Cita de: AugustoSalvador en Agosto 22, 2017, 12:27:33 PM
Finalmente, la venida del papa, que desconozco si es protector de pedófilos, debe ser vista como una visita de estado, y yo sin ser creyente soy respetuoso de las creencias del resto, por lo tanto debo ver esta visita desde ese punto de vista positivo...

Por ahí va la cosa.
Recuerdo cuando vino el Papa JUan Pablo II, fue un verdadero acontecimiento a nivel nacional y se llenó de feligreses asistiendo a su misas. Con mi mamá y mis hermanas fuimos a verlo a Puerto Montt y lo veía cómo a dos o tres cuadras de distancia, obviamente no le encontré ninguna gracia, pero había gente que se emocionó y decía que sentían la paz que el emanaba.  :face:
Quiéranlo o no, el Papa aún representa las cosas buenas de la Iglesia Católica y tiene más seguidores que cualquier otro personaje en el mundo.

Cita de: AugustoSalvador en Agosto 22, 2017, 12:27:33 PM
Ambos se están dando vuelta en una retórica sin sentido

Negroveloz está en lo cierto cuando dice que no hay pruebas sobre la existencia de dios y bla bla bla... el problema es que está cuestionando le fé a partir de una argumento racional, lo cual no tiene ningun sentido...

Las religiones no son malas en sí misma, y esto ya lo discutimos en otro tema sobre el islam... podrán ser fantasías, pero queramoslo o no todos los occidentales debemos reconocer el aporte del humanismo cristiano en nuestras sociedades...

Por otra parte chunchos da la lata con ejemplos y contraejemplos que le quitan más aún el sentido a la discusión...

Finalmente, la venida del papa, que desconozco si es protector de pedófilos, debe ser vista como una visita de estado, y yo sin ser creyente soy respetuoso de las creencias del resto, por lo tanto debo ver esta visita desde ese punto de vista positivo...

Sería interesante crear un tema para discutir sobre religión, pero en serio
Hace poco leí un libro sobre el génesis donde escribe uno de mis autores favoritos (James Hoffmeier), que junto con otros dos autores discuten si el libro del génesis, del capítulo 1 al 11, corresponde a historia, ficción o una mezcla de ambas...

a mi parecer las religiones sí son malas en sí mismas... resta el juicio a las personas, capacidad para tomar decisiones, hacerse responsables de sus actos, tener un locus de control interno como corresponde... además de ser una estafa en términos económicos y una mafia en los cargos de mayor jerarquía  :zmad:

Cita de: chunchos en Agosto 22, 2017, 01:14:05 PM
Eso esta hecho a partir de la Constitución de 1925, entérate. :nanai:

No entendiste, pero todo lo sabes.

Cita de: Isma en Agosto 22, 2017, 02:50:08 PM
No entendiste, pero todo lo sabes.

No te preocupes, entendimos perfectamente, por eso es que varias iglesias nuevas han tenido tanto auge, ya que muchas se acomodan a la fé que cada quien necesita.  :azn:

Cita de: EduardoN en Agosto 22, 2017, 03:00:19 PM
No te preocupes, entendimos perfectamente, por eso es que varias iglesias nuevas han tenido tanto auge, ya que muchas se acomodan a la fé que cada quien necesita.  :azn:

como las estafas piramidales  :trustory:

Cita de: Isma en Agosto 22, 2017, 02:50:08 PM
No entendiste, pero todo lo sabes.

A ya...antes de eso union Estado Iglesia, curas empleados públicos, el "registro civil" en las parroquias, prohibición de profesar públicamente otras religiones, el arzobispo consejero de Estado, tribunales eclesiásticos para aspectos mundanos y un largo etc... eso no es relevante... :aji:

Cita de: Pandoso en Agosto 22, 2017, 02:38:14 PM
a mi parecer las religiones sí son malas en sí mismas... resta el juicio a las personas, capacidad para tomar decisiones, hacerse responsables de sus actos, tener un locus de control interno como corresponde... además de ser una estafa en términos económicos y una mafia en los cargos de mayor jerarquía  :zmad:

Ese argumento no resiste mayor análisis

Es como decir que los estados son malos en sí mismos... como si la religión fuera un ente con vida propia que surge de la nada
Pero es todo lo contrario... es una invención del ser humano
Y si una institucion es mala, lo es porque las personas que lo manejan son malas, no la institucion en si misma...

Cita de: AugustoSalvador en Agosto 23, 2017, 10:29:56 AM
Ese argumento no resiste mayor análisis

Es como decir que los estados son malos en sí mismos... como si la religión fuera un ente con vida propia que surge de la nada
Pero es todo lo contrario... es una invención del ser humano
Y si una institucion es mala, lo es porque las personas que lo manejan son malas, no la institucion en si misma...

nopu, la religión no es una institución:

según google:  :yaoming:

religión
1.
nombre femenino
Conjunto de creencias religiosas, de normas de comportamiento y de ceremonias de oración o sacrificio que son propias de un determinado grupo humano y con las que el hombre reconoce una relación con la divinidad (un dios o varios dioses).

o sea, per sé está ligado a normas, challas que nacen generalmente de una fantasía y restan libertad de acción y todas esas cosas que ya dije  :asado:

y no es comparable a un estado

Cita de: AugustoSalvador en Agosto 23, 2017, 10:29:56 AM
Ese argumento no resiste mayor análisis

Es como decir que los estados son malos en sí mismos... como si la religión fuera un ente con vida propia que surge de la nada
Pero es todo lo contrario... es una invención del ser humano
Y si una institucion es mala, lo es porque las personas que lo manejan son malas, no la institucion en si misma...

Si el Nazismo lo manejan buenas personas, entonces el Nazismo es bueno?

Cita de: negroVeloz en Agosto 23, 2017, 10:39:15 AM
Si el Nazismo lo manejan buenas personas, entonces el Nazismo es bueno?

Pero claro, imáginate que en lugar de ser una ideología basada en el odio hubiese estado enfocada en la paz y en hacer l bien   :rotogay:. Sería algo con el mismo nombre pero bueno. No tendría la connotación negativa que tiene hoy.

Cita de: Pandoso en Agosto 23, 2017, 10:34:40 AM
nopu, la religión no es una institución:

según google:  :yaoming:

religión
1.
nombre femenino
Conjunto de creencias religiosas, de normas de comportamiento y de ceremonias de oración o sacrificio que son propias de un determinado grupo humano y con las que el hombre reconoce una relación con la divinidad (un dios o varios dioses).

o sea, per sé está ligado a normas, challas que nacen generalmente de una fantasía y restan libertad de acción y todas esas cosas que ya dije  :asado:

y no es comparable a un estado

Pero la religión se organiza como institución
no andan todos pregonando su fe a locas por ahí... existen templos, iglesias o lo que quieras
y cuando dices que es una estafa económica te refieres a la institución, no a la creencia... ponte de acuerdo.

Sobre lo otros.. ya puse en otro comentario que no puedes cuestionar las "fantasías" de la religión desde un punto de vista racional, porque tienen que ver con la fé

Cita de: Pandoso en Agosto 23, 2017, 10:34:40 AM
o sea, per sé está ligado a normas, challas que nacen generalmente de una fantasía y restan libertad de acción y todas esas cosas que ya dije  :asado:

y no es comparable a un estado

Esto es una contradicción del porte de un buque  :azn:

Cita de: Citation-X en Agosto 23, 2017, 10:43:26 AM
Pero claro, imáginate que en lugar de ser una ideología basada en el odio hubiese estado enfocada en la paz y en hacer l bien   :rotogay:. Sería algo con el mismo nombre pero bueno. No tendría la connotación negativa que tiene hoy.

En ese caso ya no hablaríamos de Nazismo. Al menos no como tal.

El punto es que las ideologías si pueden volver malas a buenas personas sin que se den cuental. El mejor ejemplo, es el Islam. La ideología instruye y enseña a que aquellos que no profesan el Islam, son infieles. Y que los infieles no valen ni la vida de un animal. También los llama a matarlos. Y eso está escrito en muchas Sura del Corán. Entonces, si una persona nace en un medio donde se enseña que el Corán y la Yihad son leyes universales y absolutas, es probable que sea buena persona con sus pares, pero no con los infieles.

Corán 8:12: Cuando vuestro Señor inspiró a los ángeles: "Yo estoy con vosotros. Confirmad, pues, a los que creen! Infundiré el terror en los corazones de quienes no crean. ¡Cortadles el cuello, pegadles en todos los dedos!".

Cita de: negroVeloz en Agosto 23, 2017, 10:39:15 AM
Si el Nazismo lo manejan buenas personas, entonces el Nazismo es bueno?

Por su supuesto que si
O tu crees que si el nazismo lo hubiese liderado Churchill o Roosevelt hubiese tenido la misma línea de acción?

Me parece tan obvio que no entiendo que se discuta esto...

Cita de: AugustoSalvador en Agosto 23, 2017, 10:48:43 AM
Sobre lo otros.. ya puse en otro comentario que no puedes cuestionar las "fantasías" de la religión desde un punto de vista racional, porque tienen que ver con la fé

Y qué es la fé? Acaso eso es justificable??
Es es el gran tema. Mucha gente cree que la fe es algo bueno, justificable, y peor aún, se muestra como una alternativa a la razón.
Graso error. La fe es la escusa barata, para no tener que presentar evidencias de lo que se afirma. Es una trampa intelectual. Por lo tanto afirmar que es un error juzgar a la religión de forma racional, en pos de que actúa en otro campo (fé), también es el mayor error. Dicho error, influye a creer que las creencias religiosas se respetan, y/o no se deben poner en tela de juicio (como por ejemplo, llamarlas fantasías).

Cita de: AugustoSalvador en Agosto 23, 2017, 10:51:09 AM
Por su supuesto que si
O tu crees que si el nazismo lo hubiese liderado Churchill o Roosevelt hubiese tenido la misma línea de acción?

Me parece tan obvio que no entiendo que se discuta esto...

Te parece que entonces, Alemania justo tuvo la mala suerte de que se juntaron todos los malulos y se desencadenó el Nazismo?

Creo que tu respuesta se cae a pedazos, toda vez que existe evidencia de que las ideologías influyen indudablemente sobre grandes conjuntos de personas.

bueno, da lo mismo si es o no una institución, pero no es comparable al estado.. a las religiones la gente va voluntariamente, menos en el caso de los menores de edad que los mandan sus papás (pa estar menos con ellos en la casa).

A lo que voy es que según mi parecer la religión es algo negativo en sí mismo, contrario a lo que dices... y puede que sea malo incluso para la fe, the real... ya que he escuchado mucho a gente que deja de creer en lo que sea por culpa de la religión  :asado:

Cita de: negroVeloz en Agosto 23, 2017, 10:54:31 AM
Y qué es la fé? Acaso eso es justificable??
Es es el gran tema. Mucha gente cree que la fe es algo bueno, justificable, y peor aún, se muestra como una alternativa a la razón.
Graso error. La fe es la escusa barata, para no tener que presentar evidencias de lo que se afirma. Es una trampa intelectual. Por lo tanto afirmar que es un error juzgar a la religión de forma racional, en pos de que actúa en otro campo (fé), también es el mayor error. Dicho error, influye a creer que las creencias religiosas se respetan, y/o no se deben poner en tela de juicio (como por ejemplo, llamarlas fantasías).

no puedes cuestionar la fe porque es un sentimiento personal
es como cuestionar el amor o el odio desde un punto de vista racional
no tiene lógica

La fe no es buena ni mala... la gente cree lo que quiere creer
porque alguien tendría que cuestionar eso? con que fin?

yo siendo no creyente no le veo sentido a cuestionar la fe de otros, porque es una cuestión tan humana, que nos ha acompañado desde que el hombre se organizó en sociedad.

Cita de: negroVeloz en Agosto 23, 2017, 10:56:32 AM
Te parece que entonces, Alemania justo tuvo la mala suerte de que se juntaron todos los malulos y se desencadenó el Nazismo?

Creo que tu respuesta se cae a pedazos, toda vez que existe evidencia de que las ideologías influyen indudablemente sobre grandes conjuntos de personas.

y las ideologías naces debajo de las piedras?

o son creaciones del ser humano?

Cita de: Pandoso en Agosto 23, 2017, 10:58:02 AM
A lo que voy es que según mi parecer la religión es algo negativo en sí mismo, contrario a lo que dices... y puede que sea malo incluso para la fe, the real... ya que he escuchado mucho a gente que deja de creer en lo que sea por culpa de la religión  :asado:

ufff
ahora religión y fe son cosas separadas y que se afectan entre ellas?
ponte de acuerdo

Y sobre si la religión es algo malo en si mismo

como va a ser así si es una invención humana!!!!!

Cita de: AugustoSalvador en Agosto 23, 2017, 11:07:03 AM
no puedes cuestionar la fe porque es un sentimiento personal
es como cuestionar el amor o el odio desde un punto de vista racional
no tiene lógica

La fe no es buena ni mala... la gente cree lo que quiere creer
porque alguien tendría que cuestionar eso? con que fin?

yo siendo no creyente no le veo sentido a cuestionar la fe de otros, porque es una cuestión tan humana, que nos ha acompañado desde que el hombre se organizó en sociedad.

Los sentimientos se pueden medir. Incluso, el amor tiene un fenómeno quimico, cuyas componentes están estudiadas.

Lo que acá se afirma, es que la existencia de dios, no se puede demostrar mendiate "tus sentimientos, tus emociones, etc". Se entiende que estos engañan al hombre, y para ellos se utiliza la ciencia como forma de abstraerse lo más posible de que los sentimientos influyan en la explicación de la naturaleza.

Pero claro, no hay problema, si tus sentimientos los utilizas de forma personal, y para lo que son. El problema, es cuando esto comienza a influir en la sociedad.
Ejemplos: La discusión del aborto, inmigración, educación, derechos, xenofobia, etc.


Qué mejor ejemplo:
https://www.facebook.com/thecliniconline/videos/1655712384439271/?comment_id=1655729781104198&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R%22%7D


Y por supuesto, el tema que nos convoca: El líder de una secta cristiana, cuya visita es financiada con nuestros impuestos, con la excusa de que es la cabecilla de un estado (el vaticano, como estado  :memeo: :memeo:). Este sale más caro que hacer un mega festival gratuíto con las mejores bandas del mundo. (37 millones de dólares).

Cita de: AugustoSalvador en Agosto 23, 2017, 11:07:59 AM
y las ideologías naces debajo de las piedras?

o son creaciones del ser humano?

Las puede crear incluso un sólo humano, como el Nazismo, marxismo, islam, cientologia, cristianismo, etc. O pueden ser mutaciones sociales: catolisismo, budismo, anarquismo, fascismo, etc.

Pero el gran componente de la masa que las profesa, jamás nace con esa característica, sino que son influidos por la sociedad. No son producto de su libre pensamiento.

Cita de: negroVeloz en Agosto 23, 2017, 11:16:11 AM
Los sentimientos se pueden medir. Incluso, el amor tiene un fenómeno quimico, cuyas componentes están estudiadas.

Lo que acá se afirma, es que la existencia de dios, no se puede demostrar mendiate "tus sentimientos, tus emociones, etc". Se entiende que estos engañan al hombre, y para ellos se utiliza la ciencia como forma de abstraerse lo más posible de que los sentimientos influyan en la explicación de la naturaleza.

De todo lo que has escrito, esto es lo más tirado de las mechas

¿Que investigador serio utiliza la ciencia para demostrar que la fé es mala o está equivocada?

Si supieras de religión sabrías que todos los investigadores, historiadores, filologos, arqueologos, etc, trabajan para probar o refutar lo que está escrito en la biblia... ninguno de ellos se mete en temas de fe (al menos ninguno que sea serio)

Cita de: AugustoSalvador en Agosto 23, 2017, 11:24:05 AM
De todo lo que has escrito, esto es lo más tirado de las mechas

¿Que investigador serio utiliza la ciencia para demostrar que la fé es mala o está equivocada?

Si supieras de religión sabrías que todos los investigadores, historiadores, filologos, arqueologos, etc, trabajan para probar o refutar lo que está escrito en la biblia... ninguno de ellos se mete en temas de fe (al menos ninguno que sea serio)

Donde dije yo eso?

Cuando los astrofísicos estudian el big bang, lo hacen para refutar los 2 capítulos de génesis?
Cuando estudian evolución, también están tratando de refutar el mito de Adán y Eva?

No!!! La ciencia se preocupa de dar respuestas a los fenómenos de la naturaleza. Otra cosa es que los descubrimientos, de forma natural desechen las afirmaciones religiosas.

Te perdono tu intento de falacia de hombre de paja.


La fe sigue siendo una excusa para no razonar. Es más fácil que pensar.


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

Cita de: negroVeloz en Agosto 23, 2017, 11:28:38 AM

No!!! La ciencia se preocupa de dar respuestas a los fenómenos de la naturaleza. Otra cosa es que los descubrimientos, de forma natural desechen las afirmaciones religiosas.

Cuando los arqueologos excavan en el valle de Jezreel lo hacen para probar o refutar lo que dice la biblia.
Cuando los filologos estudian los textos babilonios o asirios lo hace con el mismo objetivo.
Etc, etc, etc...
A esa ciencia me refiero

Curiosamente, ninguno de los grandes investigadores de la historia en temas religiosos (los serios) está de acuerdo contigo... ya que si bien la mayoría de ellos son no creyentes, nunca, ninguno, jamás se metería a discutir temas de fé
pero bueno, que saben ellos cierto?

También está el caso de Israel Finkelstein que es un judío creyente, que sin importar su fé, ha refutado la historicidad de la biblia con argumentos bastantes contundentes. sigue siendo judio y sigue creyendo en dios

en resumen tu problema es la fe, lo que a mi me da lo mismo porque no soy creyente, pero me parece que aún no superas esa etapa en que tienes que criticar al resto por lo que cree. Esa actitud infantil se te pasará en algún momento

Cita de: AugustoSalvador en Agosto 23, 2017, 11:46:27 AM
Cuando los arqueologos excavan en el valle de Jezreel lo hacen para probar o refutar lo que dice la biblia.
Cuando los filologos estudian los textos babilonios o asirios lo hace con el mismo objetivo.
Etc, etc, etc...
A esa ciencia me refiero

Curiosamente, ninguno de los grandes investigadores de la historia en temas religiosos (los serios) está de acuerdo contigo... ya que si bien la mayoría de ellos son no creyentes, nunca, ninguno, jamás se metería a discutir temas de fé
pero bueno, que saben ellos cierto?

Demuestra eso citando algún estudioso. Por otro lado, que importa que no estén de acuerdo conmigo? Eso demuestra algo?

Cita de: AugustoSalvador en Agosto 23, 2017, 11:46:27 AM
También está el caso de Israel Finkelstein que es un judío creyente, que sin importar su fé, ha refutado la historicidad de la biblia con argumentos bastantes contundentes. sigue siendo judio y sigue creyendo en dios

Entiendo que Israel Finkelstein no es creyente. Y cuando se habla de que es judio, se refiere a tu origen étnico y no a la religión. Por otro lado, La biblia siendo un libro de fantasías, se coloca históricamente entre hechos reales y otros no (pero hechos históricos, no científicos). Por lo tanto, es de interés histórico el averiguar el origen de ciertas culturas, naciones y otros hechos. Como en la cultura popular, se cree que algunos hechos que están en la biblia, pudieran ser reales. Pero no porque estén en la biblia, sino porque son parte de la cultura. Dado eso, es que se investigan los hechos desde el punto de vista histórico.

Por otro lado, existen muchos científicos creyentes y otros ateos. Eso no es tema (falacia de Chunchos que trató de agarrarse como gato. No hagas lo mismo). El tema es que la fé no dio las respuestas. Lo dió el pensamiento racional y la ciencia.
Lo que si cabe señalar, es que la religión se forma como respuesta a las preguntas no contestadas. Por ejemplo: como se formó el universo, el origen del hombre y la vida, los planetas, estrellas, los relampagos, truenos, volcanes, tornados, plagas etc. En tiempos de la era de bronce, la religión como un mito urbano, se apoderó de esas respuestas. A medida que la ciencia avanzo, la fé quedó más relegada aún a un lugar cada día más pequeño.
Incluso antes y durante el nacimiento del cristianismo, Adán y Eva eran considerado un dato histórico. Hoy se justifica como una alegoría.
Así que es un hecho, que la fé se está escurriendo de la razón, porque es contradictoria a la razón.

"La primera gran virtud del hombre fue la duda, y el primer gran defecto: la fe". Carl Sagan.

no digo que la religión no tenga que ver con la fe, sólo que la religión es mala per sé

Cita de: negroVeloz en Agosto 23, 2017, 12:04:46 PM
"La primera gran virtud del hombre fue la duda, y el primer gran defecto: la fe". Carl Sagan.

Veo que tu fé se basa en la ciencia.   :azn:

Cita de: EduardoN en Agosto 23, 2017, 02:39:14 PM
Veo que tu fé se basa en la ciencia.   :azn:

La ciencia se basa en la duda razonable, no en la fé.  :jumbito:
En este sentido se habla de que se tiene confianza en la ciencia, en base a resultados empíricos que ésta nos brinda.

La fé no es un sinónimo directo de "confiar". La fé es creer sin evidencias.

[img][https://image.freepik.com/vector-gratis/diseno-de-caja-de-palomitas_1284-863.jpg/img]
La fe es como describe Negro. Es creer sin prueba.

Cita de: chunchos en Agosto 23, 2017, 04:25:14 PM
La fe es como describe Negro. Es creer sin prueba.

Así es, por eso existen las Iglesias de todo tipo y credos, de hecho, si montas una "Iglesia" bien hecha, sería re buen negocio.   :trollface:

Cita de: negroVeloz en Agosto 23, 2017, 10:39:15 AM
Si el Nazismo lo manejan buenas personas, entonces el Nazismo es bueno?

Si el Nazismo lo hubiesen manejado personas "buenas", no sería como el que conocemos ahora. Ergo, tendría otra connotación.

La mansa discusión, hacía tiempo que no veía ciencia vs religión.  :paulmann:

La fe no es demostrable, tampoco Dios. NegroVeloz está en lo cierto.
Donde falla es en la forma, ya que siempre ha creído estar por sobre el rebaño que tiene Fe.

Esa actitud lo que menosprecia no es la fe o la religión; es a las personas. Personalmente creo que si alguien quiere cree en Cthulhu, bien por él. No lo hace ni mejor, ni peor que yo; sólo porque yo baso mi vida en otros aspectos culturales.

La religión es otra cosa.
La iglesia católica también es otra cosa.

Chunchos tiene razón en lo que expone. Se ha divulgado tanto el mito que el Catolicismo es la causa de todos los males, que se olvidan de las grandes cosas en las que ha participado; sobre todo en la cultura. Se tiende a centrar todos los argumentos en la inquisición, y en la persecución de los libre pensadores; que se olvida que muchas organizaciones católicas no estuvieron siempre de acuerdo con esta política, y fueron seno de erudición y filosofía.

Sobre la visita del Papa, creo que es libre de venir cuando le plazca. Y como a cualquier otro mandatario de un Estado Soberano, merece que se le pague la estadía.  :aji:

Cita de: BlackAdam en Agosto 23, 2017, 10:57:29 PM
La mansa discusión, hacía tiempo que no veía ciencia vs religión.  :paulmann:

La fe no es demostrable, tampoco Dios. NegroVeloz está en lo cierto.
Donde falla es en la forma, ya que siempre ha creído estar por sobre el rebaño que tiene Fe.

Esa actitud lo que menosprecia no es la fe o la religión; es a las personas. Personalmente creo que si alguien quiere cree en Cthulhu, bien por él. No lo hace ni mejor, ni peor que yo; sólo porque yo baso mi vida en otros aspectos culturales.

La religión es otra cosa.
La iglesia católica también es otra cosa.

Chunchos tiene razón en lo que expone. Se ha divulgado tanto el mito que el Catolicismo es la causa de todos los males, que se olvidan de las grandes cosas en las que ha participado; sobre todo en la cultura. Se tiende a centrar todos los argumentos en la inquisición, y en la persecución de los libre pensadores; que se olvida que muchas organizaciones católicas no estuvieron siempre de acuerdo con esta política, y fueron seno de erudición y filosofía.

Sobre la visita del Papa, creo que es libre de venir cuando le plazca. Y como a cualquier otro mandatario de un Estado Soberano, merece que se le pague la estadía.  :aji:

Nunca me he creido superior por nada. Eso es calumnia.
Nunca dije que era la raíz de todos los males. No es positiva, y aún genera problemas.

Y el Vaticano no es estado soberano. Es monarquia absoluta electiva. Así se autodefine. Pero seamos sinceros. Eso no es un estado. Es una excusa.


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

Cita de: negroVeloz en Agosto 24, 2017, 12:03:49 AM
Y el Vaticano no es estado soberano. Es monarquia absoluta electiva. Así se autodefine. Pero seamos sinceros. Eso no es un estado. Es una excusa.

Pero cómo dijo nuestro amigo Chunchos, el Vaticano tiene poderes de Estado y su influencia es a nivel mundial.

Cita de: negroVeloz en Agosto 24, 2017, 12:03:49 AM

Y el Vaticano no es estado soberano. Es monarquia absoluta electiva. Así se autodefine. Pero seamos sinceros. Eso no es un estado. Es una excusa.


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

Error, equivocación condoro...  :face: no puedes confundir Forma de gobierno ( Democracia, monarquía, dictadura, tiranía , asdfg) con  Estado... Confundes peras con estufas... sorry  :pozo:

Cita de: chunchos en Agosto 24, 2017, 12:33:41 PM
Error, equivocación condoro...  :face: no puedes confundir Forma de gobierno ( Democracia, monarquía, dictadura, tiranía , asdfg) con  Estado... Confundes peras con estufas... sorry  :pozo:

El error está en la palabra soberano.  Te perdono tu insistente falta de comprensión lectora.

Un Estado soberano, según la legislación internacional, es una entidad jurídica representada por un gobierno centralizado que tiene soberanía sobre una determinada área geográfica. Las leyes internacionales definen a los Estados soberanos por cuatro condiciones fundamentales: poseer una población permanente, un territorio definido, un gobierno y la capacidad de establecer relaciones con otros Estados soberanos.1​ Normalmente también se considera que un Estado soberano no depende ni está sometido a cualquier otro Estado o poder superior.2

En negrita, lo que el vaticano no cumple. Así como el principado de Mónaco, entre otros. Existe gente que intenta darle la categoría de soberano, pero en realidad no lo es.

Estás perdonado, sólo por esta vez.  :aji:

Cita de: negroVeloz en Agosto 24, 2017, 12:03:49 AM
Nunca me he creido superior por nada. Eso es calumnia.
Nunca dije que era la raíz de todos los males. No es positiva, y aún genera problemas.

Y el Vaticano no es estado soberano. Es monarquia absoluta electiva. Así se autodefine. Pero seamos sinceros. Eso no es un estado. Es una excusa.


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

No es calumnia hasta que demuestres que es falsa y maliciosa. Si no tienes evidencia de eso, entonces tu contra argumento también pasa por calumnia. Son comentarios, y están basados en percepciones, y comparaciones con otros individuos similares.

Por ejemplo, tu hablas de la religión, como Boric habla de la vieja política.

El Vaticano es un Estado Soberano hace rato.

El 7 de junio de 1929 en Roma (Italia), la Ciudad del Vaticano se convierte en un estado soberano.
La Ciudad del Vaticano, oficialmente Estado de la Ciudad del Vaticano (en latín: Status Civitatis Vaticaní¦;en italiano: Stato della Cittí  del Vaticano), o simplemente el Vaticano, es un país soberano sin salida al mar, cuyo territorio consta de un enclave dentro de la ciudad de Roma, en la península Itálica. Es uno de los seis microestados europeos.
http://noticiaaldia.com/2017/06/desde-hace-88-anos-el-vaticano-es-un-estado-soberano-unico-pais-en-el-mundo-donde-no-votan-las-mujeres/

Vatican City State
Administered by the Holy See, a sovereign entity with diplomatic ties to 183 states " 180 UN member states, one UN observer state (Palestine), the Cook Islands and the Republic of China (Taiwan).[49] The Holy See is a member of the IAEA, ITU, UPU, and WIPO and a permanent observer of the UN (in the category of "Non-member State")[47] and multiple other UN System organizations. The Vatican City is governed by officials appointed by the Pope, who is the Bishop of the Diocese of Rome and ex officio sovereign of Vatican City.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states#Vatican_City

Cita de: BlackAdam en Agosto 24, 2017, 03:08:21 PM
No es calumnia hasta que demuestres que es falsa y maliciosa. Si no tienes evidencia de eso, entonces tu contra argumento también pasa por calumnia. Son comentarios, y están basados en percepciones, y comparaciones con otros individuos similares.

Por ejemplo, tu hablas de la religión, como Boric habla de la vieja política.

El Vaticano es un Estado Soberano hace rato.

El 7 de junio de 1929 en Roma (Italia), la Ciudad del Vaticano se convierte en un estado soberano.
La Ciudad del Vaticano, oficialmente Estado de la Ciudad del Vaticano (en latín: Status Civitatis Vaticaní¦;en italiano: Stato della Cittí  del Vaticano), o simplemente el Vaticano, es un país soberano sin salida al mar, cuyo territorio consta de un enclave dentro de la ciudad de Roma, en la península Itálica. Es uno de los seis microestados europeos.
http://noticiaaldia.com/2017/06/desde-hace-88-anos-el-vaticano-es-un-estado-soberano-unico-pais-en-el-mundo-donde-no-votan-las-mujeres/

Vatican City State
Administered by the Holy See, a sovereign entity with diplomatic ties to 183 states " 180 UN member states, one UN observer state (Palestine), the Cook Islands and the Republic of China (Taiwan).[49] The Holy See is a member of the IAEA, ITU, UPU, and WIPO and a permanent observer of the UN (in the category of "Non-member State")[47] and multiple other UN System organizations. The Vatican City is governed by officials appointed by the Pope, who is the Bishop of the Diocese of Rome and ex officio sovereign of Vatican City.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states#Vatican_City

Tienes razón, la soberanía no está en disputa. Es teóricamente un estado soberano.
Pero en la práctica no lo es. Es una excusa, sigo insistiendo en eso. Son esas cosas que deben acabarse. Insisto, gastarse US$ 37 millones del fisco, no corresponde ni es justificable por ningún lado. Ni por esta estúpida excusa de que el Vaticáno es un estado.
Es legal, claro, como lo fue algún día la esclavitud.

Por otro lado, mirando en uno de los links, llegué a uno que decía:
"En la Ciudad del Vaticano se pueden tener relaciones sexuales legales con un niño o una niña de doce años de edad, la edad más baja para el consentimiento sexual de toda Europa."  :yaoming:

No quiero entrar en soofismos, pero la carga de la prueba la tiene el que acusa. Así que mientras tus percepciones, sean sólo percepciones, tus afirmaciones son calumnias.

Cita de: negroVeloz en Agosto 24, 2017, 03:24:11 PM
Tienes razón, la soberanía no está en disputa. Es teóricamente un estado soberano.
Pero en la práctica no lo es. Es una excusa, sigo insistiendo en eso. Son esas cosas que deben acabarse. Insisto, gastarse US$ 37 millones del fisco, no corresponde ni es justificable por ningún lado. Ni por esta estúpida excusa de que el Vaticáno es un estado.
Es legal, claro, como lo fue algún día la esclavitud.

Por otro lado, mirando en uno de los links, llegué a uno que decía:
"En la Ciudad del Vaticano se pueden tener relaciones sexuales legales con un niño o una niña de doce años de edad, la edad más baja para el consentimiento sexual de toda Europa."  :yaoming:

No quiero entrar en soofismos, pero la carga de la prueba la tiene el que acusa. Así que mientras tus percepciones, sean sólo percepciones, tus afirmaciones son calumnias.

Bajo el último argumento, tus percepciones también son calumnias. Esperaré sentado a tus pruebas.
Super bien el manejo del castellano, pero mal manejo del concepto del lenguaje y la comunicación. Quedarse en la forma no lo es todo. Porque la vida sería muy fácil si todos actuáramos en base a lo que dice la RAE o los números.

Esta es una discusión en un foro con opiniones. Hablar de calumnias no tiene sentido, menos aún que caes en el mismo juego. Ergo, no tiene sentido alguno conversar en ese escenario.

Respecto del Vaticano, es un Estado Soberano. Si tiene más apellidos, bien. Pero los primeros dos están bien colocados.
No repartas tantos ajíes sin antes corroborar tus fuentes, o entrarás a calumniar a todos.  :trollface:

Yo creo en Pinochet, y eso esta basado en evidencia empirica.

(http://ecoosfera.com/wp-content/imagenes/chiles.jpg)

Cita de: DutyFree en Agosto 24, 2017, 03:33:20 PM
Yo creo en el Ché, y eso esta basado en evidencia empirica.

(http://ecoosfera.com/wp-content/imagenes/chiles.jpg)

Fixed!

Cita de: BlackAdam en Agosto 24, 2017, 03:29:40 PM
Bajo el último argumento, tus percepciones también son calumnias. Esperaré sentado a tus pruebas.
Super bien el manejo del castellano, pero mal manejo del concepto del lenguaje y la comunicación. Quedarse en la forma no lo es todo. Porque la vida sería muy fácil si todos actuáramos en base a lo que dice la RAE o los números.

Esta es una discusión en un foro con opiniones. Hablar de calumnias no tiene sentido, menos aún que caes en el mismo juego. Ergo, no tiene sentido alguno conversar en ese escenario.

Respecto del Vaticano, es un Estado Soberano. Si tiene más apellidos, bien. Pero los primeros dos están bien colocados.
No repartas tantos ajíes sin antes corroborar tus fuentes, o entrarás a calumniar a todos.  :trollface:

Simple. Porque yo ataqué los argumentos, tú hiciste una apreciación personal:
"Donde falla es en la forma, ya que siempre ha creído estar por sobre el rebaño que tiene Fe."

Yo no he presentado percepciones sobre ti, no que al menos puedan ser mostrada en los post de cada persona. Captas ahora cual es la diferencia?
Si dices que lo que escribí está equivocado, no importa cuantas veces (1, 2, ó 3 veces), no hay problema. Si dices que me creo algo, ahí hay problema.
Captas?

Cita de: DutyFree en Agosto 24, 2017, 03:33:20 PM
bla bla bla...

(http://ecoosfera.com/wp-content/imagenes/chiles.jpg)

uh q bkn se ve eso  :trustory:

Cita de: negroVeloz en Agosto 24, 2017, 12:55:20 PM
El error está en la palabra soberano.  Te perdono tu insistente falta de comprensión lectora.

Un Estado soberano, según la legislación internacional, es una entidad jurídica representada por un gobierno centralizado que tiene soberanía sobre una determinada área geográfica. Las leyes internacionales definen a los Estados soberanos por cuatro condiciones fundamentales: poseer una población permanente, un territorio definido, un gobierno y la capacidad de establecer relaciones con otros Estados soberanos.1​ Normalmente también se considera que un Estado soberano no depende ni está sometido a cualquier otro Estado o poder superior.2

En negrita, lo que el vaticano no cumple. Así como el principado de Mónaco, entre otros. Existe gente que intenta darle la categoría de soberano, pero en realidad no lo es.

Estás perdonado, sólo por esta vez.  :aji:

Cita de: negroVeloz en Agosto 24, 2017, 03:24:11 PM
Tienes razón, la soberanía no está en disputa. Es teóricamente un estado soberano.
Pero en la práctica no lo es. Es una excusa, sigo insistiendo en eso. Son esas cosas que deben acabarse. Insisto, gastarse US$ 37 millones del fisco, no corresponde ni es justificable por ningún lado. Ni por esta estúpida excusa de que el Vaticáno es un estado.
Es legal, claro, como lo fue algún día la esclavitud.
....No quiero entrar en soofismos, pero la carga de la prueba la tiene el que acusa. Así que mientras tus percepciones, sean sólo percepciones, tus afirmaciones son calumnias.

Jajajaja.... tonces como era la wea... quien rebuzna...? ...En verdad no es rebuzno, según tu nomenclatura es calumnia o falacia, según la mía es meter las patas y no tener la hidalguía de reconocerlo ante quien te equivocaste...
Tan estado es que los nazis no lo invadieron pudiendo hacerlo cagados de la risa... y ganas no les faltaron de hacerlo....

Cita de: chunchos en Agosto 24, 2017, 08:33:14 PM
Jajajaja.... tonces como era la wea... quien rebuzna...? ...En verdad no es rebuzno, según tu nomenclatura es calumnia o falacia, según la mía es meter las patas y no tener la hidalguía de reconocerlo ante quien te equivocaste...
Tan estado es que los nazis no lo invadieron pudiendo hacerlo cagados de la risa... y ganas no les faltaron de hacerlo....

    :aji:   move]

Que te parece la frase "tienes razón"????
Acaso eso no es reconocer quien tiene la razón?

Calumnia es cuando se ataca a la persona y no al argumento, Insisto. Hidalguía sería reconocer eso, por parte de quién hace apreciaciones personales y no argumentativas. De hecho, desapareció.

No obstante, no importado la chapa que le den a la secta católica, sigue siendo un problema, y una estafa que se usen mis recurso para traer a dicho personaje.


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

Cita de: chunchos en Agosto 24, 2017, 08:33:14 PM
Jajajaja.... tonces como era la wea... quien rebuzna...? ...En verdad no es rebuzno, según tu nomenclatura es calumnia o falacia, según la mía es meter las patas y no tener la hidalguía de reconocerlo ante quien te equivocaste...
Tan estado es que los nazis no lo invadieron pudiendo hacerlo cagados de la risa... y ganas no les faltaron de hacerlo....

    :aji:   move]

Efectivamente, es más, según algunos, el que estaba a cargo recibió la orden de Berlín de detener a Pio XII después de la operación Valkiria. Según los historiadores, el Vaticano tenía trazado un plan de escape para Pio XII en caso de haber algún peligro para él.
Por otro lado, muchos condenaron a Pio XII acusandolo que estaba a favor de los nazis.
En este tema, la historia no la tengo clara.

Cita de: EduardoN en Agosto 24, 2017, 10:08:01 PM

En este tema, la historia no la tengo clara.

Jajajajaja

Cita de: negroVeloz en Agosto 24, 2017, 08:39:06 PM
Que te parece la frase "tienes razón"????
Acaso eso no es reconocer quien tiene la razón?

Calumnia es cuando se ataca a la persona y no al argumento, Insisto. Hidalguía sería reconocer eso, por parte de quién hace apreciaciones personales y no argumentativas. De hecho, desapareció.

No obstante, no importado la chapa que le den a la secta católica, sigue siendo un problema, y una estafa que se usen mis recurso para traer a dicho personaje.


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

1.- Muy bonito pero tu "tienes razón" no me lo diste a mi, que fui el primero en señalarte que el Vaticano es un Estado ( Si es estado es soberano)
2.- El campeón de enrostrar falacias y calumnias es vuestra merced, y se queda calladito cuando se las desmienten.
3.- Podrás despotricar lo que quieras contra el Catolicismo... pero nadie que no sea un termocefalo comefrailes podría catalogarlo como secta.  Sectas tiene un significado definido, concreto y específico, y dentro de ese concepto no entra el catolicismo, aunque le duela a vuestra merced... y si entendemos calumnia en su sentido natural y no restringido legal, vuestra merced al tratar a la Iglesia Católica de secta, a proferido calumnia en su contra.
"Una calumnia es aquella acusación, imputación, carente de verdad que se vierte sobre alguien con la clara misión de provocarle un daño"
:tander:

Cita de: chunchos en Agosto 25, 2017, 09:08:17 AM
1.- Muy bonito pero tu "tienes razón" no me lo diste a mi, que fui el primero en señalarte que el Vaticano es un Estado ( Si es estado es soberano)
2.- El campeón de enrostrar falacias y calumnias es vuestra merced, y se queda calladito cuando se las desmienten.
3.- Podrás despotricar lo que quieras contra el Catolicismo... pero nadie que no sea un termocefalo comefrailes podría catalogarlo como secta.  Sectas tiene un significado definido, concreto y específico, y dentro de ese concepto no entra el catolicismo, aunque le duela a vuestra merced... y si entendemos calumnia en su sentido natural y no restringido legal, vuestra merced al tratar a la Iglesia Católica de secta, a proferido calumnia en su contra.
"Una calumnia es aquella acusación, imputación, carente de verdad que se vierte sobre alguien con la clara misión de provocarle un daño"
:tander:

1 Por que a ti no te estaba dando la razón. No lo he hecho. La disputa no era por la palabra estado (que tú mal entendiste), la discusión era si el tipo de estado era federal, soberano u otro. Que fue a Tander quién lo aclaró. Te quedó claro?
2- No me que quedo callado. Hasta el momento, usaste muchas falacias, como tiro al blanco, para llevar la conversación a otro lado.
3. Todos creen que su religión es la verdadera, y las demás son sectas. Para los evangélicos, los católicos son secta porque se desprenden de las enseñanzas tradicionales de la biblia. Para los testigos de Jehova, los católicos y evangélicos son sectas, etc. Al final, todos tienen razón. Que sean millones, no implica que no puedan ser una secta.
4 Como vez, la definición de calumnia es cuando se ataca a la persona y no al argumento. Parece que te ha costado entender esto. Lo voy a escribir, a ver si queda claro:

se ataca a la persona y no al argumento
se ataca a la persona y no al argumento
se ataca a la persona y no al argumento
se ataca a la persona y no al argumento
se ataca a la persona y no al argumento
se ataca a la persona y no al argumento
se ataca a la persona y no al argumento
se ataca a la persona y no al argumento

Así, o un poquito más de color?

Y por último, no has dado ningún argumento sólido, del tema en cuestión. El papá es el cabecilla de una religión, y por lo tanto, como todo estado laico, lo tienen que financiar los que siguen dicha religión. No el resto de la población, que no vivimos de esas fantasías.

No sigas defendiendo a esta secta.

Cita de: chunchos en Agosto 24, 2017, 08:33:14 PM
Tan estado es que los nazis no lo invadieron pudiendo hacerlo cagados de la risa... y ganas no les faltaron de hacerlo....

Qué clase de argumento es este?  :yaoming:

Esta fracesita no demuestra nada. Esto no justifica lo que se quiere para el presente ni para el futuro.
Te sigo recordando que una cosa sea legal, no implica que sea justa. El mejor ejemplo, es la esclavitud.

Cita de: negroVeloz en agosto 24, 2017, 12:03:49 am
Y el Vaticano no es estado soberano. Es monarquia absoluta electiva. Así se autodefine. Pero seamos sinceros. Eso no es un estado. Es una excusa.

Cita de: chunchos en Agosto 24, 2017, 12:33:41 PM
Error, equivocación condoro...  :face: no puedes confundir Forma de gobierno ( Democracia, monarquía, dictadura, tiranía , asdfg) con  Estado... Confundes peras con estufas... sorry  :pozo:

Cita de: negroVeloz en Agosto 25, 2017, 09:18:28 AM
1 Por que a ti no te estaba dando la razón. No lo he hecho. La disputa no era por la palabra estado (que tú mal entendiste), la discusión era si el tipo de estado era federal, soberano u otro. Que fue a Tander quién lo aclaró. Te quedó claro?
2- No me que quedo callado. Hasta el momento, usaste muchas falacias, como tiro al blanco, para llevar la conversación a otro lado.
3. Todos creen que su religión es la verdadera, y las demás son sectas. Para los evangélicos, los católicos son secta porque se desprenden de las enseñanzas tradicionales de la biblia. Para los testigos de Jehova, los católicos y evangélicos son sectas, etc. Al final, todos tienen razón. Que sean millones, no implica que no puedan ser una secta.
4 Como vez, la definición de calumnia es cuando se ataca a la persona y no al argumento. Parece que te ha costado entender esto. Lo voy a escribir, a ver si queda claro:

se ataca a la persona y no al argumento
se ataca a la persona y no al argumento
se ataca a la persona y no al argumento
se ataca a la persona y no al argumento
se ataca a la persona y no al argumento
se ataca a la persona y no al argumento
se ataca a la persona y no al argumento
se ataca a la persona y no al argumento

Así, o un poquito más de color?

Y por último, no has dado ningún argumento sólido, del tema en cuestión. El papá es el cabecilla de una religión, y por lo tanto, como todo estado laico, lo tienen que financiar los que siguen dicha religión. No el resto de la población, que no vivimos de esas fantasías.

No sigas defendiendo a esta secta.

Jajaja..que caricatura de no quieres escuchar. En fin si eres feliz así, bien por tí. No seguiré alimentando al Troll.
Atribuir a una persona (el Papa) ser cabecilla  (lider de connotación delictual) de una secta ( grupo que considera que es alienante o destructiva para sus seguidores)... eso para ti NO es calumnia . Asi sin color, no es necesaria la estridencia de quien se equivoca.

Cita de: chunchos en Agosto 25, 2017, 09:48:11 AM
Jajaja..que caricatura de no quieres escuchar. En fin si eres feliz así, bien por tí. No seguiré alimentando al Troll.
Atribuir a una persona (el Papa) ser cabecilla  (lider de connotación delictual) de una secta ( grupo que considera que es alienante o destructiva para sus seguidores)... eso para ti NO es calumnia . Asi sin color, no es necesaria la estridencia de quien se equivoca.

:aji:

Tienes razón, la iglesia católica nunca fue destrutiva para sus seguidores.  :pozo: :pozo:
El papa (sea la persona que sea), es un cabecilla. Acá se ataca la figura, la filosofía de tener una poderosa figura dogmática. No se ataca a la persona. Si no que al cargo. Así que no es calumnia.

Te vuelvo a repetir para que se entienda, porque algo es calumnia:
se ataca a la persona y no al argumento
se ataca a la persona y no al argumento
se ataca a la persona y no al argumento
se ataca a la persona y no al argumento
se ataca a la persona y no al argumento
se ataca a la persona y no al argumento
se ataca a la persona y no al argumento
se ataca a la persona y no al argumento

:yaoming:

Cita de: negroVeloz en Agosto 25, 2017, 09:56:53 AM
Tienes razón, la iglesia católica nunca fue destrutiva para sus seguidores.  :pozo: :pozo:
El papa (sea la persona que sea), es un cabecilla. Acá se ataca la figura, la filosofía de tener una poderosa figura dogmática. No se ataca a la persona. Si no que al cargo. Así que no es calumnia.

Te vuelvo a repetir para que se entienda, porque algo es calumnia:
se ataca a la persona y no al argumento
se ataca a la persona y no al argumento
se ataca a la persona y no al argumento
se ataca a la persona y no al argumento
se ataca a la persona y no al argumento
se ataca a la persona y no al argumento
se ataca a la persona y no al argumento
se ataca a la persona y no al argumento

:yaoming:

Hay alguna institución de mas de 200 años que en algún momento no haya sido destructiva para sus miembros? Ilustrame.
Ah y por favor lee bien hace como 4 posteos que te dije que usaba la palabra calumnia en sentido natural y no legal... así que tu monserga esta fuera de tiesto. :juntafrio:

Cita de: chunchos en Agosto 25, 2017, 10:18:16 AM
Hay alguna institución de mas de 200 años que en algún momento no haya sido destructiva para sus miembros? Ilustrame.

No sé, eso importa en algo? Es un argumento de algo? Demuestra algo? Para dónde va eso?
Justifica traer al papa, cabecilla de una secta en particular, con dineros del fisco cuyos fines son otros?

Cita de: chunchos en Agosto 25, 2017, 10:18:16 AM
Ah y por favor lee bien hace como 4 posteos que te dije que usaba la palabra calumnia en sentido natural y no legal... así que tu monserga esta fuera de tiesto. :juntafrio:

Y qué me importa a mí como la uses?. Yo use la palabra calumnia, frente al ataque donde afirman que yo "pretendo ser superior a otros". Que me importa si lo llamas calumnia, cariño, paralelepípedo, etc, etc. Interesa el fondo.

Y si fuera cierto que quiero creerme superior, qué importa en la conversación? Lo que importa es la discusión sobre el uso de recursos fiscales, para favorecer a un grupo religioso en particular. Con excusas legales, etc, etc. para pasarse por el orto el derecho de laicisimo.

Cita de: negroVeloz en Agosto 25, 2017, 10:25:55 AM
...
Justifica traer al papa, cabecilla de una secta en particular, con dineros del fisco cuyos fines son otros?
...

eso es precisamente el  :aji: central del tema

Cita de: negroVeloz en Agosto 25, 2017, 10:25:55 AM
No sé, eso importa en algo? Es un argumento de algo? Demuestra algo? Para dónde va eso?
Justifica traer al papa, cabecilla de una secta en particular, con dineros del fisco cuyos fines son otros?
Y qué me importa a mí como la uses?. Yo use la palabra calumnia, frente al ataque donde afirman que yo "pretendo ser superior a otros". Que me importa si lo llamas calumnia, cariño, paralelepípedo, etc, etc. Interesa el fondo.

Y si fuera cierto que quiero creerme superior, qué importa en la conversación? Lo que importa es la discusión sobre el uso de recursos fiscales, para favorecer a un grupo religioso en particular. Con excusas legales, etc, etc. para pasarse por el orto el derecho de laicisimo.

Usar las platas en visita de un jefe de estado que ayudo a evitar una guerra y que posiblemente medie o arbitre un conflicto con un estado vecino... buen gastado. Hay que ser el faraón de los leones para anteponer el prejuicio religioso a los intereses del Estado. >:D

Cita de: chunchos en Agosto 25, 2017, 11:11:35 AM
Usar las platas en visita de un jefe de estado que ayudo a evitar una guerra y que posiblemente medie o arbitre un conflicto con un estado vecino... buen gastado.

Jefe de estado, no es justificación. No viene a hacer convenios de turismo, integración económica, derechos sexuales ( :paulmann:).
Un estado laico no puede reconocer como mediador a un cabecilla de una religión. Así que ya no se podría invocar una mediación papal.
Y si realmemte es un buen mediador, debe mediar en base a argumentos, y no como lo trataron en una visita.

Alguna justificación real?

Cita de: negroVeloz en Agosto 25, 2017, 11:16:11 AM
Jefe de estado, no es justificación. No viene a hacer convenios de turismo, integración económica, derechos sexuales ( :paulmann:).
Un estado laico no puede reconocer como mediador a un cabecilla de una religión. Así que ya no se podría invocar una mediación papal.
Y si realmemte es un buen mediador, debe mediar en base a argumentos, y no como lo trataron en una visita.

Alguna justificación real?

Un romantico veo. Hace haaaaarto tiempo que en el mundo impera la "realpolitik" . Sería... anda a hacer clases a la academia diplomática, compadre  >:D :paulmann:

Cita de: chunchos en Agosto 25, 2017, 11:22:21 AM
Un romantico veo. Hace haaaaarto tiempo que en el mundo impera la "realpolitic" . Sería... anda a hacer clases a la academia diplomática, compadre  >:D :paulmann:

No todo el mundo tiene los mismos intereses. A no todo el mundo le interesa ser un abogado, un diplomático, un historiador, etc. Es cómo si yo te mandar a ti, a hacer clases de cálculo diferencial y/o conversión electromecánica de la energía.

Es cierto que el jucio humano tiende a no ser objetivo. Jamás se puede lograr eso. La diplomacia es un buen ejemplo.
Por la misma razón que mencionas, es no se debe permitir jamás que un organizmo religioso, arbitre una disputa.

Por otro lado, hay razones suficientes que demuestran que las posiciones de "estado" de la iglesia católica no tienen como intereses el bien común, no van en la línea de la sociedad, de los derechos reproductivos, de la ciencia en general, etc. Las posiciones de "estado" que el vaticano toma, van en la línea de perpretar el dogma cristiano.
Las acciones del estado del vaticano, no se parecen ni de cerca a las preocupaciones de un verdadero estado.
Dado esto, es que el personaje en cuestión, puede entrar cuando quiera, pero que se lo pague él. O sus amigos. No nuestro estado.

(http://www.laiglesiamayorsectadelahistoria.com/wp-content/uploads/2016/01/maciel2.jpg)

Agárrense a combos mejor

Cita de: negroVeloz en Agosto 25, 2017, 11:38:49 AM
No todo el mundo tiene los mismos intereses. A no todo el mundo le interesa ser un abogado, un diplomático, un historiador, etc. Es cómo si yo te mandar a ti, a hacer clases de cálculo diferencial y/o conversión electromecánica de la energía.

Es cierto que el jucio humano tiende a no ser objetivo. Jamás se puede lograr eso. La diplomacia es un buen ejemplo.
Por la misma razón que mencionas, es no se debe permitir jamás que un organizmo religioso, arbitre una disputa.

Por otro lado, hay razones suficientes que demuestran que las posiciones de "estado" de la iglesia católica no tienen como intereses el bien común, no van en la línea de la sociedad, de los derechos reproductivos, de la ciencia en general, etc. Las posiciones de "estado" que el vaticano toma, van en la línea de perpretar el dogma cristiano.
Las acciones del estado del vaticano, no se parecen ni de cerca a las preocupaciones de un verdadero estado.
Dado esto, es que el personaje en cuestión, puede entrar cuando quiera, pero que se lo pague él. O sus amigos. No nuestro estado.

(http://www.laiglesiamayorsectadelahistoria.com/wp-content/uploads/2016/01/maciel2.jpg)

Para tu información el Vaticano medió en 1978 evitando una guerra entre Chile y Argentina. de esa mediación nace el Tratado que define los limites actuales entre ambos estados en las aguas australes. Hechos. Tu hablas de expectativas, del deber ser. Bilz y Pap
:tander:

Cita de: Isma en Agosto 25, 2017, 11:42:59 AM
Agárrense a combos mejor

Quien te pateo la jaula... Anda a jugar con el Panda

Cita de: chunchos en Agosto 25, 2017, 11:51:15 AM
Quien te pateo la jaula... Anda a jugar con el Panda

y qué tengo que ver yo???  :face:

Cita de: chunchos en Agosto 25, 2017, 11:47:58 AM
Para tu información el Vaticano medió en 1978 evitando una guerra entre Chile y Argentina. de esa mediación nace el Tratado que define los limites actuales entre ambos estados en las aguas australes. Hechos. Tu hablas de expectativas, del deber ser. Bilz y Pap
:tander:

:aji:

Y? El pasado justifica el futuro acaso?

Y ya que vestra merced quiere basarse en derecho, constitución, etc. Entonces recordemos que en aquella época, tanto en Argentina como en Chile, la constitución reconocía a la iglesia católica como la religión oficial.

Adivia qué? Ahora ambos estado son laicos. Ya no existe la misma figura constitucional de la vieja época que tú mencionas.
Jake Matte
:aji: :aji: :aji: :aji: :aji: :aji: :aji: :aji: :aji: :aji: :aji: :aji: :aji:

Cita de: negroVeloz en Agosto 25, 2017, 11:56:10 AM
Y? El pasado justifica el futuro acaso?

Y ya que vestra merced quiere basarse en derecho, constitución, etc. Entonces recordemos que en aquella época, tanto en Argentina como en Chile, la constitución reconocía a la iglesia católica como la religión oficial.

Adivia qué? Ahora ambos estado son laicos. Ya no existe la misma figura constitucional de la vieja época que tú mencionas.
Jake Matte
:aji: :aji: :aji: :aji: :aji: :aji: :aji: :aji: :aji: :aji: :aji: :aji: :aji:

WTF. El Estado de Chile es laico desde 1925. Esta cagando fuera del tiesto, mijo. Vaya a jaquear a su abuelita.
Cita la norma constitucional que declara, en 1978 a la Iglesia como religión oficial... te ayudo... www.bcn.cl, ley fácil, constituciones... Cagaste!!!
Ha quedado claro... hablas desde la IGNORANCIA....  :aji:

Cita de: chunchos en Agosto 25, 2017, 12:03:16 PM
WTF. El Estado de Chile es laico desde 1925. Esta cagando fuera del tiesto, mijo. Vaya a jaquear a su abuelita.
Cita la norma constitucional que declara, en 1978 a la Iglesia como religión oficial... te ayudo... www.bcn.cl, ley fácil, constituciones... Cagaste!!!
Ha quedado claro... hablas desde la IGNORANCIA....  :aji:

Tienes razón, el texto fue eliminado en 1925. Te lo concedo, tienes razón. Sin embargo, No era un estado laico, porque establece beneficios para la iglesia católica, no otra. Como el financiamiento. Aunque esto fue transitorio, demuestra que no es Laica. Y de hecho, en la práctica Chile no era un estado Laico (y todavía no lo es).
Aún se mantienen excensiones tributarias para ciertas religiones, entre ellas la católica.
Pero sigo insistiendo. El pasado no justifica el futuro. Que se haya hecho una mediación papal en el pasado, no es justificación.

No has dado razones para el tema central. Sigue siendo argumento vacío para el tema en cuestión.

Cita de: negroVeloz en Agosto 25, 2017, 12:24:07 PM
Tienes razón, el texto fue eliminado en 1925. Te lo concedo, tienes razón. Sin embargo, No era un estado laico, porque establece beneficios para la iglesia católica, no otra. Como el financiamiento. Aunque esto fue transitorio, demuestra que no es Laica. Y de hecho, en la práctica Chile no era un estado Laico (y todavía no lo es).
Aún se mantienen excensiones tributarias para ciertas religiones, entre ellas la católica.
Pero sigo insistiendo. El pasado no justifica el futuro. Que se haya hecho una mediación papal en el pasado, no es justificación.

No has dado razones para el tema central. Sigue siendo argumento vacío para el tema en cuestión.

Tu conoces el futuro estimado... puedes garantizar que no vamos a estar en el futuro ad portas de una guerra h3 (hipótesis 3 contra todos los vecinos) como en 1978...  Lo dijo de Gaulle... los Estados no tienen amigos, sólo intereses... y si el interés lo dicta y tienes que pedirle al Dalai Lama que medie, vas con el Dalai Lama...Realpolitik
Igual se agradece esta esgrima de argumentos y salir del ciclo futbol , tetas y culo :jumbito:

Cita de: Pandoso en Agosto 25, 2017, 11:52:12 AM
y qué tengo que ver yo???  :face:

Hiciste el tema, le echaste bencina y le tiraste fosforos... :memeo: :memeo: :memeo:

Cita de: chunchos en Agosto 25, 2017, 12:32:18 PM
Hiciste el tema, le echaste bencina y le tiraste fosforos... :memeo: :memeo: :memeo:

jhajhajhajhajha, pero tonce qué tiene q ver el Isma conmigo?? jhahjahjahjahja  :memeo: :memeo:  :cop: :cop:

hablando en serio, la pregunta daba pa opinar respecto a la venida del papa y su financiamiento, que salga de plata de TODOS no me parece... si no somos comunistas pa andar financiando  :zmad:

Cita de: chunchos en Agosto 25, 2017, 12:28:58 PM
Tu conoces el futuro estimado... puedes garantizar que no vamos a estar en el futuro ad portas de una guerra h3 (hipótesis 3 contra todos los vecinos) como en 1978...  Lo dijo de Gaulle... los Estados no tienen amigos, sólo intereses... y si el interés lo dicta y tienes que pedirle al Dalai Lama que medie, vas con el Dalai Lama...Realpolitik
Igual se agradece esta esgrima de argumentos y salir del ciclo futbol , tetas y culo :jumbito:

Para eso existen instituciones laicas de mediación, arbitraje, tribunales, etc. El tribunal de la Haya por ejemplo.
No conozco el futuro. No puedo garantizar nada. Y entiendo perfecto que no hay objetividad plena, nunca. El factor humano está presente siempre. Sin embargo, el lobby en otros contextos, sería un delito. En éste no claro está, y cualquiera puede pensar que es una jugada inteligente invitar a cenar a la casa, a eventuales jueces en un futuro.
Los estados tienen intereses. Por ende, si el Vaticano es un estado, no puede funcionar como árbitro, ¿Por qué? porque tiene intereses. Palabras tuyas.

Ahora bien, ¿qué pasaría cuando en chile se vuelva a repetir un Marcial Maciel?, que en cantidad de acusaciones probadas, es uno de los mayores pederastra conocidos de la historia (creo que hay otro cura que le gana por paliza). La iglesia lo protegió y eso está reconocido y evidenciado. Bajo el mismo argumento que esgrimes, de tener al papa de mi lado, es que los estados pasaron por alto los oscuros hechos que pasaron con varias prelaturas como los "legionarios de cristo", "opus dei", etc. Claro, hoy por ti, mañana por mi.

Traer a este papa, con recursos del estado, es una ofrenda a seguir instaurando los intereses religiosos, dogmáticos, y antilaicos. Darle pie a estos tipos, es darle el poder de ser jueces civiles. Qué hace la iglesia con los pederastras? los manda a rezar a otro pais sin extradición. Y qué hacen los gobernantes laicos? dicen: "El Vaticano es un estado, no podemos intervenir. Quizá, en el futuro me devuelva la mano".

Cita de: negroVeloz en Agosto 25, 2017, 12:49:23 PM
Para eso existen instituciones laicas de mediación, arbitraje, tribunales, etc. El tribunal de la Haya por ejemplo.
No conozco el futuro. No puedo garantizar nada. Y entiendo perfecto que no hay objetividad plena, nunca. El factor humano está presente siempre. Sin embargo, el lobby en otros contextos, sería un delito. En éste no claro está, y cualquiera puede pensar que es una jugada inteligente invitar a cenar a la casa, a eventuales jueces en un futuro.
Los estados tienen intereses. Por ende, si el Vaticano es un estado, no puede funcionar como árbitro, ¿Por qué? porque tiene intereses. Palabras tuyas.

Ahora bien, ¿qué pasaría cuando en chile se vuelva a repetir un Marcial Maciel?, que en cantidad de acusaciones probadas, es uno de los mayores pederastra conocidos de la historia (creo que hay otro cura que le gana por paliza). La iglesia lo protegió y eso está reconocido y evidenciado. Bajo el mismo argumento que esgrimes, de tener al papa de mi lado, es que los estados pasaron por alto los oscuros hechos que pasaron con varias prelaturas como los "legionarios de cristo", "opus dei", etc. Claro, hoy por ti, mañana por mi.

Traer a este papa, con recursos del estado, es una ofrenda a seguir instaurando los intereses religiosos, dogmáticos, y antilaicos. Darle pie a estos tipos, es darle el poder de ser jueces civiles. Qué hace la iglesia con los pederastras? los manda a rezar a otro pais sin extradición. Y qué hacen los gobernantes laicos? dicen: "El Vaticano es un estado, no podemos intervenir. Quizá, en el futuro me devuelva la mano".

Seguimos entonces...
1: Fue arbitro el Vaticano, si... así como han sido árbitros en casos chilenos, USA y UK. Algún problema... según 300 años de Derecho Internacional nop... pero parece que tu sabes más. avísale a la cancillería porque la wéa del triángulo terrestre esta designado el presidente de USA, y no puede ser porque a ti te atora la idea... :thumbup:
2: Aqui en Chile no ha pasado nada con Maciel. En qué estado no se han cometido crímenes nefandos y atroces... Francia en La Vendee, Italia en Etiopía, Alemania en toda Europa, Inglaterra en las Colonias, Bélgica en el Congo, USA con los nativos americanos... nadie esta libre de pecado compadre.... si fuera por eso cierra las embajadas y vive aislado.
3: Realpolitik... tu crees que Evo le va a cerrar las puertas al Papa  :yaoming: Piensa en el escenario que nos manden en La Haya a negociar en serio con Bolivia, la posibilidad que pidamos intervención  del Vaticano es altamente probable, te guste o no. :trustory: Y nos ha ido bien... en el sur nos quedamos con las tres islas que era lo importante... si vamos a negociar con La Haya, fijo que le dan su  puerto a los Bolivianos, porque funcionan con equidad.... o no sabes eso?

Cita de: chunchos en Agosto 25, 2017, 01:08:05 PM
Seguimos entonces...
1: Fue arbitro el Vaticano, si... así como han sido árbitros en casos chilenos, USA y UK. Algún problema... según 300 años de Derecho Internacional nop... pero parece que tu sabes más. avísale a la cancillería porque la wéa del triángulo terrestre esta designado el presidente de USA, y no puede ser porque a ti te atora la idea... :thumbup:
2: Aqui en Chile no ha pasado nada con Maciel. En qué estado no se han cometido crímenes nefandos y atraes... Francia en La Vendee, Italia en Etiopía, Alemania en toda Europa, Inglaterra en las Colonias, Bélgica en el Congo, USA con los nativos americanos... nadie esta libre de pecado compadre.... si fuera por eso cierra las embajadas y vive aislado.
3: Realpolitik... tu crees que Evo le va a cerrar las puertas al Papa  :yaoming:

¿Por qué insistes en atacarme a mí con esas frases? No sería bueno, atacar el argumento? Es más, ni siquiera veo la relación

Volviendo al tema:
1. No me atora la idea, simplemente no hay argumentos para que una institución carente de lógica real, de conexión con la realidad, haga fallos arbitrales. De hecho, si Evo quiere una mediación papal, excelente. Pero nosotros no tenemos que aceptarle. Nosotros debemos abscribirnos a instituciones serias, como tribunales y cortes internaciones. Que Evo vaya a llorar a la Iglesia si quiere.
2. Qué hacen los estados con los delitos??: Los juzgan. Qué hace el vaticano: los protege y los manda a rezar.
Estás comparando a la Inglaterra expansionista colonialista, los Nazis, los conquistadores postmedievales, etc con la Iglesia actual. Entonces bajo el mismo contexto, de que no pondría a los Nazis a arbitrar, es que no se debe aceptar arbitrajes papales.
Todos las naciones tienen problemas. Pero no te parece extraño, que la iglesia tiene un particular problema con la pedofilia y pederastría? Los delitos clericales, no se asemejan a la distribución de delitos de las sociedades comunes. Incluso en delitos, nos pareceríamos más a los musulmanes, que al clero. Hay un claro problema ahí. Probablemente se deba a varios factores. La pedofilia es un problema presente en la naturaleza humana, y muchos pedófilos jamás los exteriorizan. Al no tener una sexualidad, acorde con lo socialmente aceptable, buscan refugio en otras cosa: el clero. Este tiene un claro problema con la sexualidad, dado que lo consideran incompatible con la vida clerical.
Pero la iglesia, dada su estrutura, le da poder y protección de forma natural a sus curas. Al verse rodeado de una red de protección natural, da rienda suelta a tu casi incontenible instinto.

3. Realidad. Una palabra muy lejana a la iglesia.
Por eso, es que estos organizmos, no están capacitados para lo que planteas. Entiendo que no estamos obligados.

Por otro lado: los problemas actuales que viven nuestras naciones, es decir, la realidad actual va en otra dirección. Derechos reproductivos, sexuales, laborales, civiles, etc, etc. Y la iglesia sigue yendo para otra lado. Es más, vemos que es un estorbo bien pesado. Siempre han sido un estorbo.

(http://i67.tinypic.com/259a79c.jpg)

(http://i67.tinypic.com/2h68qyc.jpg)

(http://i68.tinypic.com/119xtsn.jpg)

en una de esas se echen al viejo  :zmad: antes que llegue y uds peliando  :awesome:

http://www.biobiochile.cl/noticias/internacional/mundo/2017/08/25/estado-islamico-lanza-video-donde-amenaza-al-papa-francisco-llegaremos-a-roma.shtml (http://www.biobiochile.cl/noticias/internacional/mundo/2017/08/25/estado-islamico-lanza-video-donde-amenaza-al-papa-francisco-llegaremos-a-roma.shtml)

:yaoming:

El título también dice que es el máximo exponente de la pedofilia... ¿por qué?  :paulmann:

Cita de: Citation-X en Agosto 25, 2017, 02:38:41 PM
El título también dice que es el máximo exponente de la pedofilia... ¿por qué?  :paulmann:

Fruto del prejuicio y opinión forjada por La Cuarta y Chilevisión. De hecho, los campeones de la pedofilia, incesto y violación son habitualmente  padrastros de los menores, siguiendo hermanos y después profesores... el clero tiene una participación marginal pero infinitamente más mediática.
La inmensa mayoría de las menores de edad son violentadas por sus padrastros, eso es un hecho criminológico. Decir que todo padrastro es pedófilo naturalmente es un error y despropósito, pero decir lo mismo de todos lo curas es políticamente correcto. :tander:

Cita de: Citation-X en Agosto 25, 2017, 02:38:41 PM
El título también dice que es el máximo exponente de la pedofilia... ¿por qué?  :paulmann:

Demasiada propaganda de noticias "populistas" además de la cantidad de curas "gay´s que hay.
Es cómo estos gobiernos que le echan la culpa a la derecha de todo, hasta de boicotear el gobierno actual y el del Chicho.

Cita de: negroVeloz en Agosto 25, 2017, 01:34:27 PM
¿Por qué insistes en atacarme a mí con esas frases? No sería bueno, atacar el argumento? Es más, ni siquiera veo la relación

Volviendo al tema:
1. No me atora la idea, simplemente no hay argumentos para que una institución carente de lógica real, de conexión con la realidad, haga fallos arbitrales. De hecho, si Evo quiere una mediación papal, excelente. Pero nosotros no tenemos que aceptarle. Nosotros debemos abscribirnos a instituciones serias, como tribunales y cortes internaciones. Que Evo vaya a llorar a la Iglesia si quiere.
2. Qué hacen los estados con los delitos??: Los juzgan. Qué hace el vaticano: los protege y los manda a rezar.
Estás comparando a la Inglaterra expansionista colonialista, los Nazis, los conquistadores postmedievales, etc con la Iglesia actual. Entonces bajo el mismo contexto, de que no pondría a los Nazis a arbitrar, es que no se debe aceptar arbitrajes papales.
Todos las naciones tienen problemas. Pero no te parece extraño, que la iglesia tiene un particular problema con la pedofilia y pederastría? Los delitos clericales, no se asemejan a la distribución de delitos de las sociedades comunes. Incluso en delitos, nos pareceríamos más a los musulmanes, que al clero. Hay un claro problema ahí. Probablemente se deba a varios factores. La pedofilia es un problema presente en la naturaleza humana, y muchos pedófilos jamás los exteriorizan. Al no tener una sexualidad, acorde con lo socialmente aceptable, buscan refugio en otras cosa: el clero. Este tiene un claro problema con la sexualidad, dado que lo consideran incompatible con la vida clerical.
Pero la iglesia, dada su estrutura, le da poder y protección de forma natural a sus curas. Al verse rodeado de una red de protección natural, da rienda suelta a tu casi incontenible instinto.

3. Realidad. Una palabra muy lejana a la iglesia.
Por eso, es que estos organizmos, no están capacitados para lo que planteas. Entiendo que no estamos obligados.

Por otro lado: los problemas actuales que viven nuestras naciones, es decir, la realidad actual va en otra dirección. Derechos reproductivos, sexuales, laborales, civiles, etc, etc. Y la iglesia sigue yendo para otra lado. Es más, vemos que es un estorbo bien pesado. Siempre han sido un estorbo.

(http://i67.tinypic.com/259a79c.jpg)

(http://i67.tinypic.com/2h68qyc.jpg)

(http://i68.tinypic.com/119xtsn.jpg)

En fin uno puede discrepar, es tu derecho. Concuerdo contigo que la protección institucional a la pedofilia efectuada por la jerarquía de la iglesia Católica es criminal y vergonzante.  Me llama la atención que tu seas de las pocas personas que aboga   en favor del Tribunal de la Haya, mismo del cual la masa berrea debemos salirnos.
Objetivamente si La Haya nos manda a negociar, es altamente probable que exista mediación... y entre el vaticano y La Haya, yo decantaría por el Vaticano... por lejos. :piensa:

Cita de: chunchos en Agosto 25, 2017, 04:41:45 PM
En fin uno puede discrepar, es tu derecho. Concuerdo contigo que la protección institucional a la pedofilia efectuada por la jerarquía de la iglesia Católica es criminal y vergonzante.  Me llama la atención que tu seas de las pocas personas que aboga   en favor del Tribunal de la Haya, mismo del cual la masa berrea debemos salirnos.
Objetivamente si La Haya nos manda a negociar, es altamente probable que exista mediación... y entre el vaticano y La Haya, yo decantaría por el Vaticano... por lejos. :piensa:

Concuerdo, esos "magistrados" de la Haya da la impresión que siempre bogan a favor del gobierno más débil.
Se creen super héroes los wnes, apuesto que si el vecino los acusa de mover el cerco de su casa para ampliar su terreno, los wnes son capaces de contratar sicarios pa defenderse.

Cachen el fanatismo religioso:

Al menos 28 muertos en protesta ocasionada por condena de violación a gurú en la India

También hubo más de 250 heridos. La corte declaró culpable al líder de una secta cuasi-religiosa de haber violado a dos de sus discípulas.

http://www.soychile.cl/Santiago/Internacional/2017/08/25/483753/Al-menos-28-muertos-en-protesta-ocasionada-por-condena-de-violacion-a-guru-en-la-India.aspx

https://www.telesurtv.net/news/El-papa-Francisco-y-la-guerra-en-Colombia-20150915-0020.html
:cop: :tander:

Visita del Papa le costará unos $7 mil millones al Estado

Los tres días de visita que efectuará el Papa Francisco en enero a Chile costarán un total de $10 mil millones. Ya se sabe que $4.000 millones saldrán de la Iglesia Católica y que estarán destinados a cubrir los costos de los tres misas masivas en Iquique, Santiago y Temuco. El dinero restante, los $7.000 millones deberán ser aportados por el Estado.
El monto que pone el Gobierno ya fue reducido de los $8,8 mil millones iniciales y el cálculo responde al financiamiento de los dispositivos de seguridad involucrados en al gira del Sumo Pontífice. Según indicó La Tercera, más de 4.000 funcionarios policiales, Aduanas, SAG y personal de salud serán desplazados a Iquique y Temuco durante los días de la visita.
Con el monto aportado por la Iglesia, se financiarán la fabricación de 600 mil hostias, combustible para los más de tres mil kilómetros de recorrido del "Papamóvil", 2 mil metros cuadrados de pantallas LED, amplificación de sonido, construcción de 4.500 metros cuadrados de altares y 80 kilómetros de vallas metálicas.
El gran problema que enfrenta ahora el Estado para definir los recursos, es que no estaban previstos en la Ley de Presupuesto de 2017, pues la visita recién se concretó en julio pasado.
Las reasignaciones se harán de los presupuestos 2017 y 2018. Las negociaciones continuaron el próximo viernes con los representantes de la Dipres y la Subsecretaría de Interior.
Por otro lado, las municipalidades de Santiago, Iquique y Temuco comentaron al Gobierno que sólo financiarán la repavimentación de las calles para que cuando pase el "papamóvil" no hayan baches ni hoyos. El costo del retiro y depósito de los cientos de toneladas de basura será de cargo del Estado.

http://www.soychile.cl/Santiago/Sociedad/2017/10/22/494278/Visita-del-Papa-le-costara-unos-7-mil-millones-al-Estado.aspx

Sería interesante saber el detalle de los gastos, ya que me parece bien exagerado.   :piensa:

que bien que van a tapar los baches, aunque sea para aparentar que lo hacen :trollface:

uuufffffff!!! 10 mil millones para traer al papa, ahora entiendo por que no se puede traer a cristo de nuevo jajaja.

 :trollface:

Cita de: mauisafra en Octubre 22, 2017, 01:26:24 PM
uuufffffff!!! 10 mil millones para traer al papa, ahora entiendo por que no se puede traer a cristo de nuevo jajaja.

Pa que lo invitaron.....

Bachelet lo invitó 2 veces, hasta que aceptó.

Ahora cagaron no más,

 si este papá no fuera marxista seguro que se gastarían todo ese dineral en traerlo ja ja ja

Otra muestra más del clientelismo político y el abuso de los recursos fiscales que hace este gobierno

(https://pepperhead.com/wp-content/uploads/Carolina_Reaper_Header.jpg)

Cita de: DutyFree en Octubre 22, 2017, 09:02:30 PM
si este papá no fuera marxista seguro que se gastarían todo ese dineral en traerlo ja ja ja

Otra muestra más del clientelismo político y el abuso de los recursos fiscales que hace este gobierno

Sabpe.   :thumbup:

Cita de: EduardoN en Octubre 22, 2017, 10:49:11 PM
Sabpe.   :thumbup:

no saphe ná...
https://elpais.com/internacional/2013/03/14/actualidad/1363224768_851250.html

lo digo por su discurso... De un socialista puedes esperar cualquier cosa si es para salvarse el trasero perfectamente puede delatar a otros ... o más bien tiene un discurso acomodaticio, La moda hoy en día es ser progresista.

Cita de: chunchos en Octubre 23, 2017, 08:49:59 AM
no saphe ná...
https://elpais.com/internacional/2013/03/14/actualidad/1363224768_851250.html

Cita de: DutyFree en Octubre 23, 2017, 09:18:09 AM
lo digo por su discurso... De un socialista puedes esperar cualquier cosa si es para salvarse el trasero perfectamente puede delatar a otros ... o más bien tiene un discurso acomodaticio, La moda hoy en día es ser progresista.

Si pero de ahi a andar cacareando que el Papa es comunista marxista porque habla por los pobres... entonces Jesús era maoista. Ubícate por favor, que después uno se entusiasma y quedan alegando que uno descalifica... El Papa es el Papa y habla por una fe cuyo ejes son el amaos los unos a los otros y bienaventurados los pobres... eso dicho hace 21 siglos y escrito hace 20 siglos... es decir si mezclas eso con Marx, bien rara la "lógica". Si tu eres católico deberías poder cachar y distinguir... si no lo eres, respeto.  :tander:

El cura debe ser chaquetero entonces... se requiere en todo caso para ascender en este tipo de estructuras tan jerarquizadas.

Cabe recordar que antes de ser  electo Papa y siemdo cardenal o arzobispo de buenos aires ... fue constantemente ninguneado por los Kirchner. Sin embargo, igual la ama, la recibió feliz  en el vaticano en cambio en la foto con maccri le puso cara de poto. Es zurdo el viejo...

Lo que pasa es que acá viene como primera figura de la iglesia  y eso a los rojos y ateos como AS les arde.

Cita de: chunchos en Octubre 23, 2017, 10:57:30 AM
Si pero de ahi a andar cacareando que el Papa es comunista marxista porque habla por los pobres... entonces Jesús era maoista. Ubícate por favor, que después uno se entusiasma y quedan alegando que uno descalifica... El Papa es el Papa y habla por una fe cuyo ejes son el amaos los unos a los otros y bienaventurados los pobres... eso dicho hace 21 siglos y escrito hace 20 siglos... es decir si mezclas eso con Marx, bien rara la "lógica". Si tu eres católico deberías poder cachar y distinguir... si no lo eres, respeto.  :tander:

La lógica dice eso... sin embargo la historia muestra todo lo contrario.

Cita de: chunchos en Octubre 23, 2017, 10:57:30 AM
Si pero de ahi a andar cacareando que el Papa es comunista marxista porque habla por los pobres... entonces Jesús era maoista. Ubícate por favor, que después uno se entusiasma y quedan alegando que uno descalifica... El Papa es el Papa y habla por una fe cuyo ejes son el amaos los unos a los otros y bienaventurados los pobres... eso dicho hace 21 siglos y escrito hace 20 siglos... es decir si mezclas eso con Marx, bien rara la "lógica". Si tu eres católico deberías poder cachar y distinguir... si no lo eres, respeto.  :tander:

El discurso de los pobres es eterno de la iglesia... este Señor es amigo de MAradona, de MAduro, de la Señora K y saluda de mala gana a MAcri... si tienes alguna duda busca las notas de prensa.

Decir que es marxista es una caricatura desde luego, hay que entender el contexto de una conversacion informal y no ser tan cuadrado.

Cita de: DutyFree en Octubre 23, 2017, 11:30:21 AM
El discurso de los pobres es eterno de la iglesia... este Señor es amigo de MAradona, de MAduro, de la Señora K y saluda de mala gana a MAcri... si tienes alguna duda busca las notas de prensa.

Decir que es marxista es una caricatura desde luego, hay que entender el contexto de una conversacion informal y no ser tan cuadrado.

De Maradona y de Maradona npi... pero de la señora K... ubicate un poco...http://www.bbc.com/mundo/noticias/2013/03/130314_tensiones_entre_el_kirchnerismo_y_jorge_mario_bergoglio_bd... viste que estas dando puro jugo... Esta bien, conversación informal... pero no desinformada  :tander: :thumbup:

Cita de: chunchos en Octubre 23, 2017, 12:13:46 PM
De Maradona y de Maradona npi... pero de la señora K... ubicate un poco...http://www.bbc.com/mundo/noticias/2013/03/130314_tensiones_entre_el_kirchnerismo_y_jorge_mario_bergoglio_bd... viste que estas dando puro jugo... Esta bien, conversación informal... pero no desinformada  :tander: :thumbup:

el papa es de marcada tendencia izquierdista, ¿para que seguir porfiando?

acaso tu nunca has tenido una disrepancia con tus amigos?

Y bueno ya que te gusta tanto los link, aqui te dejo un regalo:

http://www.abc.es/sociedad/abci-papa-francisco-comunistas-piensan-como-cristianos-201611111116_noticia.html

Cita de: DutyFree en Octubre 23, 2017, 12:34:19 PM
Y bueno ya que te gusta tanto los link, aqui te dejo un regalo:

http://www.abc.es/sociedad/abci-papa-francisco-comunistas-piensan-como-cristianos-201611111116_noticia.html

El artículo parte diciendo

CitarEl diario italiano «La Repubblica» ha publicado una breve entrevista al Papa Francisco sobre cuestiones como la pobreza, el comunismo o la emigración.

Para contextualizar las palabras del Papa al periodista italiano Eugenio Scalfari, hay que recordar que en el pasado, en al menos en dos ocasiones la oficina de prensa de Vaticano ha tenido que matizar las «reconstrucciones» que Scalfari publicaba de sus conversaciones con el Papa.

Te queda claro, no?  :aji:

Que testarudo este señor, será la edad?  :piensa:

El gobierno lo invitó, por lo tanto tiene que hacerse cargo.

Lo mismo cuando vino Obama o Busch, se gastó muchísimo.

Cita de: DutyFree en Octubre 23, 2017, 02:05:57 PM
Que testarudo este señor, será la edad?  :piensa:

Si ser viejo es ceñirse a fuentes fiables... soy viejo. :aji: El Papa es cualquier cosa menos amigo de los K. Sorry. :juntafrio:

CitarEl matrimonio de Kirchner arrastra una historia de desencuentros con Bergoglio. Durante su presidencia, Néstor Kichner (2003-2007) rompió con la tradición de asistir cada 25 de Mayo, fecha que marca uno de los hitos de la independencia del país, a la catedral de Buenos Aires. Kirchner toleró en dos ocasiones que Bergoglio â€"arzobispo de Buenos Aires y por aquellos años también la máxima autoridad del Episcopadoâ€" hiciera desde el púlpito referencias que podían ser interpretadas como una interpelación al poder.

"Dios es de todos, pero cuidado, que el diablo también llega a todos lados: a los que usamos pantalones y a los que usan sotana ", dijo Kirchner y ya nunca más regresó a escuchar misa en la catedral ubicada frente a la Plaza de Mayo.

Kirchner se fastidiaba por los llamados permanentes al diálogo y las relaciones de amistad de Bergoglio con las diputadas Gabriela Michetti y Elisa Carrió, dos diputadas de la oposición, ambas muy creyentes. Desconfiaba de sus movimientos y de sus intenciones, porque el arzobispo siempre se movió con mucha habilidad entre los políticos. Kirchner llegó a decir que Bergoglio encarnaba al "verdadero representante de la oposición".

https://elpais.com/internacional/2013/03/14/actualidad/1363284075_579838.html

Citar"Felices si somos perseguidos por querer una patria donde la reconciliación nos deje vivir, trabajar y preparar un futuro digno para los que nos suceden. Felices si nos oponemos al odio y al permanente enfrentamiento porque no queremos el caos y el desorden que nos deja rehenes de los imperios", dijo quien en 2013 se convertiría en Papa.

https://www.clarin.com/politica/bergoglio-enfurecio-kirchner-anibal-fernandez_0_NkxmtY0Gb.html

Conclusión... el Papa podrá ser todo lo zurdo que quieras, pero NO es amigo de los K. Corta. :tander:

Ok no es amigo de los K, pero la afirmacion inicial es que es ZURDO. En lo otro me confundi nomás, como los comunistas son todos parecidos, pense que serian amigos.

Cita de: DutyFree en Octubre 23, 2017, 03:39:55 PM
Ok no es amigo de los K, pero la afirmacion inicial es que es ZURDO. En lo otro me confundi nomás, como los comunistas son todos parecidos, pense que serian amigos.

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ-7l5l29JApJFgxwFVP7oZh3aT_DEuha_HB6VMPhgEj59oqYyJ0w)

Cita de: chunchos en Octubre 23, 2017, 03:43:38 PM
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ-7l5l29JApJFgxwFVP7oZh3aT_DEuha_HB6VMPhgEj59oqYyJ0w)

En 20 posteos obtengo que diferencie el mensaje de Cristo, de opción por los pobres y de amor al proximo del mensaje de los commies. :piensa:
https://www.youtube.com/watch?v=mAJNk6uqSyA
Este es comunista?