Los recursos de protección los tienen hasta el cuello!!! :paulmann:
http://www.economiaynegocios.cl/noticias/noticias.asp?id=252507
en shilevizion o no se que canal, daban el caso de una vieja qla que nunca ha recurrido contra su plan, pero que usaron su nombre y datos pa presentar un recurso, que un abogao vivaracho parece que recurre en nombre de ciertas personas y se hace las luquitas de las costas pa él...
:paulmann: emprendedor el coshino qlo
Ese abogado hace un bien a la comunidad. Y me parece bien que cobre las costas... muy buena persona será, pero eso no implica que no tenga necesidades.
Cita de: Cacike en Mayo 16, 2016, 12:47:19 PM
en shilevizion o no se que canal, daban el caso de una vieja qla que nunca ha recurrido contra su plan, pero que usaron su nombre y datos pa presentar un recurso, que un abogao vivaracho parece que recurre en nombre de ciertas personas y se hace las luquitas de las costas pa él...
:paulmann: emprendedor el coshino qlo
Dice utilidades de Clínicas, y el dice "Isapres". :yaoming:
(https://gartic.com.br/imgs/mural/_c/_casper/awyeah.png)
¿quienes son los dueños de las clinicas?
ahora me van a salir con que, como la Clinica Las Condes :sir: no es de ninguna Isapre entonces es falacia :paulmann:
MISSION ACCOMPLISHED :aji:
Dale wn, la estas arreglando... sigue asi :thumbup:
(http://media.tumblr.com/6f1dce613dc2bfc79d60c6edeab8d631/tumblr_inline_mgpdf1N2Ha1qaezui.jpg)
Es falso que todas las Isapres sean dueñas de las clínicas.
Eso, o yo no sabía que Banmédica era dueña de la Alemana. :chino:
Pero dejando eso de lado, mira lo interesante de la fuente que publicaste:
Por cada peso de ingresos que tuvieron las clínicas en 2015, las isapres recibieron casi tres. Así de distintos son los montos que manejan los actores del sector privado de salud según un análisis hecho por "El Mercurio" a sus resultados financieros.
El año pasado las clínicas más grandes del país -sin considerar Clínica Alemana ni la Red de Salud UC Christus, que no hacen públicos sus estados financieros- tuvieron ingresos por $784 mil millones, 11% más que en 2014. Fue un aumento similar al que tuvieron los ingresos de las isapres en el mismo período (10%), aunque las siete aseguradoras abiertas sumaron más de $2,1 billones (ver infografía).
Pero si se observan las ganancias que obtiene cada sector, la situación cambia. Mientras los prestadores lograron más de $55 mil millones de utilidades el último año, y aumentaron 6,5% respecto al año anterior, las isapres ganaron $37 mil millones, 38% menos que en 2014.
¿Estás insinuando que las Isapres están lavado activos con sus Clínicas, y por eso tienen menos utilidades comparadas?
Porque si son los mismos dueños, ¿como no lo hacen mejor para que ambas empresas aumenten de manera proporcional?
A ver como sales de esta. :trollface:
que la alemana y las condes, que son clinicas donde se atiende una minoria, no sean de las isapres, no hace que sea falacia
hay un reportaje donde se habla sobre la integracion vertical entre ambas
http://ciperchile.cl/2013/04/24/desproteccion-de-afiliados-y-privilegios-de-isapres/
hay que ponerse en el lugar y en la realidad de personas que gana menos de 4 millones al mes :aji:
Cita de: DutyFree en Mayo 16, 2016, 02:39:57 PM
que la alemana y las condes, que son clinicas donde se atiende una minoria, no sean de las isapres, no hace que sea falacia
hay un reportaje donde se habla sobre la integracion vertical entre ambas
http://ciperchile.cl/2013/04/24/desproteccion-de-afiliados-y-privilegios-de-isapres/
hay que ponerse en el lugar y en la realidad de personas que gana menos de 4 millones al mes :aji:
Claro que es falacia pues, porque no sólo necesitas que una Isapre sea dueña de una Clínica.
También necesitas que esa relación, tenga peso dentro del mercado.
Piénsalo así:
Banmédica es dueña (por ejemplo) de Santa María y Dávila (se que hay más, es sólo para el ejemplo).
Tu dices que Banmédica, por sí sola, es tan poderosa, que sólo siendo dueña de dos clínicas, controla los precios de mercado.
Sino, lo que dices es que las Isapres son un cartel, y están coludidos para subir artificialmente los precios de todas sus clínicas, controlando la posición de mercado por sobre las clínicas que no pertenecen a una Isapre, y que no serían parte del cartel.
Si fuera así, la CLC podría bajar sus costos a tal forma, de captar más cuota de mercado que sus competidores.
¿Así funciona?
En el "mercado" chileno de la salud la gente va donde puede pagar, la oferta está estructurada de esa manera, no hay competencia, así de claro. Mucha gente tiene planes de prestador preferente, que es la manera que por ahora se puede salvar para tener una cobertura más o menos razonable.
La CLC y la Alemana no compiten con las clinicas masivas... lo hacen por precio y captan al segmento que puede pagar más, para no esperar en la urgencia o por una hora médica, como lo tienes que hacer en la Davila o la Santa Maria.
Lee el articulo que subí... después de ello, si sigues defendiendo a las Isapres no te hueveo más.
Por ej. los recursos de protección se ganan fácilmente simplemente porque la ley que les permite las alzas a las Isapres es IN-CONS-TI-TU-CIO-NAL.
Por eso es que me da rabia cuando le achacan las injusticias del modelo a la constitución. Simplemente hay muchas leyes que se hicieron pagadas por el lobby y que vulneran derechos fundamentales garantizados por la actual constitución, que deben ser corregidas.
Cita de: DutyFree en Mayo 16, 2016, 05:23:25 PM
En el "mercado" chileno de la salud la gente va donde puede pagar, la oferta está estructurada de esa manera, no hay competencia, así de claro. Mucha gente tiene planes de prestador preferente, que es la manera que por ahora se puede salvar para tener una cobertura más o menos razonable.
La CLC y la Alemana no compiten con las clinicas masivas... lo hacen por precio y captan al segmento que puede pagar más, para no esperar en la urgencia o por una hora médica, como lo tienes que hacer en la Davila o la Santa Maria.
Lee el articulo que subí... después de ello, si sigues defendiendo a las Isapres no te hueveo más.
Por ej. los recursos de protección se ganan fácilmente simplemente porque la ley que les permite las alzas a las Isapres es IN-CONS-TI-TU-CIO-NAL.
Por eso es que me da rabia cuando le achacan las injusticias del modelo a la constitución. Simplemente hay muchas leyes que se hicieron pagadas por el lobby y que vulneran derechos fundamentales garantizados por la actual constitución, que deben ser corregidas.
Yo no estoy defendiendo a las Isapres.
Estoy diciendo que tu caso de negocio se cae por todos lados. Estás puteando a las Isapres por las utilidades de las Clínicas.
Y como no logras la relación con cifras, terminas con un "defiendes a las Isapres".
Muéstrame las cifras que las relacionan y seguimos, no tengo problema.
Dije varias cosas más... pero bueno.
Aqui se explica como se vulnera la ley que exige que las Isapres sean aseguradores y no prestadores.
http://www.elmostrador.cl/noticias/pais/2014/05/08/integracion-vertical-la-caja-negra-de-las-isapres-que-esta-en-la-mira-de-las-autoridades/
Aqui está la lista de los dueños y como se integran verticalmente ambas industrias.
http://elmostrador2015.mzzo.com/pais/2012/10/31/estudio-encargado-por-la-fiscalia-nacional-economica-revela-los-tentaculos-del-negocio-de-las-isapres/
Hacen gargaras contra un sistema que no conocen o no usan, y los políticos peor, ellos sí lo usan.
Deberían entender de una buena vez que la gente que se atiende en Isapres es una proporción muy menor del padrón de enfermos, por lo tanto atacar al sistema privado es solo seguir con la treta de Eyzaguirre de quitarles los patines o cagarse a lo único que funciona en el país, compraron la pomada incluso acá gente de recursos, el discursete anti sistema y anti lucro vende muy bien por la envidia del chileno.
Sin embargo aún estoy esperando soluciones, mejoras o modernización de Fonasa, o bien no darle más recursos al privado y traspasarlos en forma gradual al sistema público, no veo a nadie proponiendo mejoras ni preocupado por pagar la deuda hospitalaria, solo se concentran en tratar de bajar de los patines a lo único que funciona.
No defiendo a las Isapres pero pienso que ya está bueno que los esfuerzos vayan en mejorar la salud pública en vez de seguir envidiando las ganancias del privado. Vieran ustedes cuanta plata pierde el fisco por atenciones hechas que NUNCA se cobran por cualquier drama administrativo como: atenciones en hospitales públicos de gente con isapre, SOAP, mutualidades, etc... Y nadie hace nada!!!
Lee el link de Ciper. Aqui no se trata de las ganancias del privado... se trata de como se abusa de la gente y se vulneran garantias establecidas por la constitución del genocida Perrochet. Fonasa es otro tema y con gusto lo podemos tratar en un posteo aparte.
Mira esta circular... te puedes dar cuenta de lo facil que es vulnerar la ordenanza? Basta con poner a alguien alineado y de tu confianza y listo, cumples con la ley y la integración vertical sigue su curso feliz.
http://www.supersalud.gob.cl/normativa/571/articles-8961_recurso_1.pdf
A la mayoria de las Isapres les chupa un huevo ganar solo 1500 pesos por afiliado... porque las ganancias están en las clinicas que son de sus mismos propietarios... que de paso tienen muchos servicios que no son afectos a impuestos... entonces es mejor asi, es más conveniente que la clinica gane más.
Ahora, si es por ganar el debate, podemos seguir insistiendo en que, como la CLC y la Alemana no son de propiedad de ninguna Isapre, entonces la integración vertical es un invento de los rojos.
Cita de: bavario en Mayo 16, 2016, 06:06:05 PM
Hacen gargaras contra un sistema que no conocen o no usan, y los políticos peor, ellos sí lo usan.
Deberían entender de una buena vez que la gente que se atiende en Isapres es una proporción muy menor del padrón de enfermos, por lo tanto atacar al sistema privado es solo seguir con la treta de Eyzaguirre de quitarles los patines o cagarse a lo único que funciona en el país, compraron la pomada incluso acá gente de recursos, el discursete anti sistema y anti lucro vende muy bien por la envidia del chileno.
Sin embargo aún estoy esperando soluciones, mejoras o modernización de Fonasa, o bien no darle más recursos al privado y traspasarlos en forma gradual al sistema público, no veo a nadie proponiendo mejoras ni preocupado por pagar la deuda hospitalaria, solo se concentran en tratar de bajar de los patines a lo único que funciona.
No defiendo a las Isapres pero pienso que ya está bueno que los esfuerzos vayan en mejorar la salud pública en vez de seguir envidiando las ganancias del privado. Vieran ustedes cuanta plata pierde el fisco por atenciones hechas que NUNCA se cobran por cualquier drama administrativo como: atenciones en hospitales públicos de gente con isapre, SOAP, mutualidades, etc... Y nadie hace nada!!!
Es un invento básico el cual fue perfeccionado por los austrolibertarios de la concertación.
Saludos y ojalá no te enfermes
Lo que no me queda claro ¿cuanto marginan las Isapres? :piensa: Si es el 10% es una cagá e plata y no es negocio, pero como los montos que muestran son millonarios, el perraje se impresiona y cree que ganan mucha plata.
Independiente de que las isapres tengan sus propias clínicas, siempre se manejan como negocios diferentes, o por lo menos, eso es lo que me han contado. :mula:
Duty, te has dado 100 vueltas para evitar reconocer que publicaste utilidades de Clínicas, y las relacionaste con las Isapres por que sí.
Ya te comenté antes, que aún cuando sean juez y parte, no basta sólo eso para dictaminar los precios de mercado. También deben tener peso.
La integración vertical no tendría mayor injerencia en los costos, si el posicionamiento de mercado está equilibrado. Si por el contrario, la Isapre UNO tiene el 80% de las clínicas, claro que cambia el escenario.
Si el mercado está equilibrado, y existe una colusión en los precios, es otro tema. Ilegal y por supuesto debe ser sancionado.
Y otro punto es que la integración vertical sea en sí un delito, y hayan encontrado la forma de pasar por el costado, a vista y paciencia de los actores que deberían fiscalizar.
Eso NO EXPLICA por sí solo, las utilidades de las Clínicas. Debes también demostrar que los costos de los prestadores están inflados, porque podría ocurrir que aún cuando castigues el monopolio y termines con cualquier tipo de integración, los costos de la salud sigan siendo altos.
¿Se entiende? Estamos hablando de las UTILIDADES. Y parte del problema puede ser la integración, la colusión. Pero también puede ser que efectivamente, entre los sueldos del personal, el costo de medicamentos, la infraestructura, no puedas "cobrar menos". Yo eso no lo he visto, y por eso lo desconozco.
Cita de: EduardoN en Mayo 16, 2016, 06:37:58 PM
Lo que no me queda claro ¿cuanto marginan las Isapres? :piensa: Si es el 10% es una cagá e plata y no es negocio, pero como los montos que muestran son millonarios, el perraje se impresiona y cree que ganan mucha plata.
Independiente de que las isapres tengan sus propias clínicas, siempre se manejan como negocios diferentes, o por lo menos, eso es lo que me han contado. :mula:
Si fueran los mismos negocios, tú podrías incurrir en la figura de ajustar los precios de los prestadores, para subir el costo de los planes de salud de las aseguradoras. El castigar esto, va en apoyo que los precios se mantengan "separados".
No obstante, cuando se habla de utilidades de las Clínicas, hablamos del mercado, no de cada integración por sí sola. Cuando el mercado completo obedece a una estructura de costos X, no se puede llegar y decir que es culpa de la integración vertical, menos si el mercado no tiene un prestador con una cuota gigante.
Sí podría darse que los prestadores respondan a segmentos específicos de la población. Por ejemplo, que Banmédica sea el 20% del mercado, pero en estrato C3-D, tenga una cuota del 90%. Eso sería un problema para esos segmentos de la población, y que no necesariamente se reflejaría en otras Isapres.
Aquí el problema es otro: los planes de salud son miles, son muy parecidos unos a los otros, y además los reajustan a IPC, aún cuando están a UF. Esto se debe analizar desde todas las perspectivas: económicas, social, legales. Puede ser que sólo la HH de los especialistas, estén incidiendo fuertísimo sobre el costo total de la prestación; y no necesariamente obedezca a un oscuro plan de dominación mundial.
Aquí hay médicos/conocedores. Que nos digan si hoy en día es fácil encontrar especialistas; y si los sueldos son bajos.
(http://i68.tinypic.com/6ia96q.jpg)
Cita de: EduardoN en Mayo 16, 2016, 06:53:40 PM
(http://i68.tinypic.com/6ia96q.jpg)
Esa es una de las preguntas: bajaron, a pesar que la de las clínica subieron.
Si están coludidos e integrados a full, ¿significa que están "lavando activos"?
Sino, ¿significa que las Isapres están comenzando a subsidiar los elevados costos de los prestadores?
¿Otros escenarios?
Cita de: BlackAdam en Mayo 16, 2016, 06:59:20 PM
Esa es una de las preguntas: bajaron, a pesar que la de las clínica subieron.
Si están coludidos e integrados a full, ¿significa que están "lavando activos"?
Sino, ¿significa que las Isapres están comenzando a subsidiar los elevados costos de los prestadores?
¿Otros escenarios?
Pero no todas las Isapres tienen clínicas. Hasta dónde sé, Colmena tiene intereses en La Católica de San Carlos, Cruz Blanca solo tiene Integramedica, Consalud ni idea y Banmedica con Vidatres, pertenecen al mismo holding, Masvida tambien tiene sus clínicas.
A lo que voy, solo algunas Isapres tienen intereses creados con algunas clínicas, pero el resto son convenios y mientras más caro les cobre la clínica, más van a tener que pagar.
Cita de: EduardoN en Mayo 16, 2016, 07:12:38 PM
Pero no todas las Isapres tienen clínicas. Hasta dónde sé, Colmena tiene intereses en La Católica de San Carlos, Cruz Blanca solo tiene Integramedica, Consalud ni idea y Banmedica con Vidatres, pertenecen al mismo holding, Masvida tambien tiene sus clínicas.
A lo que voy, solo algunas Isapres tienen intereses creados con algunas clínicas, pero el resto son convenios y mientras más caro les cobre la clínica, más van a tener que pagar.
No digas eso, que Duty vendrá a tratarte de ignorante supino. :memeo:
Estamos claros que no es así. Estamos claros también que no hay un actor predominante en el mercado.
La preocupación debería ir a "por qué suben los costos de planes, si las utilidades crecen año a año". La respuesta es básica, "objetivos financieros de cada empresa". Pero si la salud quiere ser tratada también como un derecho, todo este lucro comenzará a meter cada vez más ruido.
Independiente de que sí hay ilegalidad en estas empresas y su funcionamiento, se debe combatir. Una cosa no quita la otra.
Estimados, aclaro que no he tratado a nadie de ignorante.
Segundo, no he hablado de colusión ni de precios inflados.
Simplemente estoy presentando evidencia, de que los dueños de las Isapres, algunas, no todas, cortan más lucas a través de sus clínicas... algunas clínicas son de ellos, no todas. Esto estaría burlando el espíritu de la ley que pretende evitar la integración vertical.
Tercero, algunos de los mecanismos de las Isapres para fijar los precios de los planes, son inconstitucionales, motivo por el cual es muy fácil ganar una demanda de alza, a pesar de la paradoja de que las Isapres pueden subir los planes unilateralmente por ley.
Otra curiosidad de este sistema, es que la ley de derechos del consumidor no es aplicable a los contratos entre ambas partes, a pesar de ser contratos de adhesión. :aji: :serious:
Cita de: BlackAdam en Mayo 16, 2016, 07:34:58 PM
Estamos claros que no es así. Estamos claros también que no hay un actor predominante en el mercado.
No hay un actor predominante en el mercado pero hay barreras de entrada y es un mercado oligopolico, también basado en la vulneración de algunos derechos básicos... como no es posible terminar tu contrato en cualquier momento, sino con una base anual, entonces es muy dificil para nuevos actores obtener una cartera de clientes que los pueda hacer sustentable en un plazo razonable.
Cita de: BlackAdam en Mayo 16, 2016, 07:34:58 PM
Independiente de que sí hay ilegalidad en estas empresas y su funcionamiento, se debe combatir. Una cosa no quita la otra.
Estamos avanzando. De algo ha servido mi prédica. :thumbup:
Estoy de acuerdo en que si existe integración vertical, estarían burlando la ley y deben ser fiscalizados/multados.
Donde no estoy completamente de acuerdo, es que un artículo de las utilidades de las Clínicas, sea prueba irrefutable que "cortan más lucas a través de sus propias clínicas". Puede ser, es factible. Pero me gustar tomar decisiones en base a evidencia, porque en más de una ocasión, lo "evidentemente evidente" no era tal.
Cita de: DutyFree en Mayo 16, 2016, 09:53:55 PM
No hay un actor predominante en el mercado pero hay barreras de entrada y es un mercado oligopolico, también basado en la vulneración de algunos derechos básicos... como no es posible terminar tu contrato en cualquier momento, sino con una base anual, entonces es muy dificil para nuevos actores obtener una cartera de clientes que los pueda hacer sustentable en un plazo razonable.
Estamos avanzando. De algo ha servido mi prédica. :thumbup:
http://www.isapre.cl/index.php/preguntasfrecuentes
:aji:
¿Oligopolio? ¿Te parecen pocos actores?
http://www.supersalud.gob.cl/568/w3-article-2528.html
¿Qué es muchos para tÓ
Tomate unos minutos y lee el enlace :thumbup:
http://ciperchile.cl/2013/04/24/desproteccion-de-afiliados-y-privilegios-de-isapres/
Hay antecedentes históricos de abusos. Las alzas antiguamente eran mucho más abusivas.
Cita de: BlackAdam en Mayo 16, 2016, 09:58:10 PM
¿Oligopolio? ¿Te parecen pocos actores?
http://www.supersalud.gob.cl/568/w3-article-2528.html
¿Qué es muchos para tÓ
Cita de: DutyFree en Mayo 16, 2016, 10:02:07 PM
Tomate unos minutos y lee el enlace :thumbup:
http://ciperchile.cl/2013/04/24/desproteccion-de-afiliados-y-privilegios-de-isapres/
Hay antecedentes históricos de abusos. Las alzas antiguamente eran mucho más abusivas.
Para ser sincero, abrí el enlace, pero me dio lata leerlo.
Las Isapres se rigen bajo la Superintendencia de Isapres, por lo que Si existe un organismo que las regula y vigila.
Si sabes cómo funcionan, es re fácil sacarles probecho, pero si te quedas conque ellos te niegan algo porque se les paró la raja, estás sonado. Cómo se dice popularmente: guagua que no llora, no mama.
Siempre he dicho lo mismo, el peor plan de Isapre le pega 1.000 patás en la raja a Fonasa. :uy:
Lo he dicho varias veces aca, pero solo se miran el ombligo y se leen a si mismos. Mi sra trabaja en el tema y no es agente de ventas, es abogada y conoce las leyes y los planes al reves y al derecho, 8 años de experiencia en el tema, asi que si alguien quiere venir a contarme cuentos de cuna sobre las Isapres pierde su tiempo. :aji:
Los planes y las isapres mismas son una maravilla, siempre que no consideres las tarifas. Cualquier sistema socializado de paises del primer mundo en relacion calidad precio se los lleva... A lo mejor no tienes atencion tan rapido y los insumos de hoteleria son menos onerosos, pero hay que ver cuanto puede llegar a resentirse la economia de una familia A mi sra. La han llamado llorando desde Chicureo :aji:
Cita de: EduardoN en Mayo 16, 2016, 11:38:31 PM
Para ser sincero, abrí el enlace, pero me dio lata leerlo.
Las Isapres se rigen bajo la Superintendencia de Isapres, por lo que Si existe un organismo que las regula y vigila.
Si sabes cómo funcionan, es re fácil sacarles probecho, pero si te quedas conque ellos te niegan algo porque se les paró la raja, estás sonado. Cómo se dice popularmente: guagua que no llora, no mama.
Siempre he dicho lo mismo, el peor plan de Isapre le pega 1.000 patás en la raja a Fonasa. :uy:
Los planez Son maravillosos mientras no te enfermes....
Por eso mejor cerremos las Isapres y prendámosle fuego a las clínicas, es el remedio a todos los males, estoy chato que me descuenten tanto por algo que no uso, y como estamos sanitos no pasa nada. Después vemos que ocurre nomas.
Si le tenemos tanta pero tanta bronca a las Isapres y a las clínicas porque ganan plata, pues entonces invito al país entero a cambiarse a Fonaza....
Ya me puse niño rata (como otro)
Cita de: DutyFree en Mayo 17, 2016, 10:49:22 PM
Lo he dicho varias veces aca, pero solo se miran el ombligo y se leen a si mismos.
:nanai:
En Canada los prestadores son en su mayoria privados... Y el sistema se financia a cargo de los ciudadanos y la hucha fiscal. Por lo mismo el unico que tiene una posicion dominante para negociar tarifas es el estado, no me van a venir a cobrar lo que quieran como lo hacen acá.
Ahora, hay que explicarle a la masa que prestador y fondo son cosas distintas. La gente esta convencida de que las Isapres son instituciones de salud, en realidad solo son seguros, podemos prescindir de ellos y el mundo no se va a acabar, no habra un apocalipsis sanitario.
Cita de: bavario en Mayo 17, 2016, 10:57:33 PM
Los planez Son maravillosos mientras no te enfermes....
Por eso mejor cerremos las Isapres y prendámosle fuego a las clínicas, es el remedio a todos los males, estoy chato que me descuenten tanto por algo que no uso, y como estamos sanitos no pasa nada. Después vemos que ocurre nomas.
Si le tenemos tanta pero tanta bronca a las Isapres y a las clínicas porque ganan plata, pues entonces invito al país entero a cambiarse a Fonaza....
Ya me puse niño rata (como otro)
Duty no cacha que el sistema de salud en Canadá es carísimo. Que las tarifas las regule el Estado no es garantía de bajos precios. Es tan así, que cada cierto tiempo tienen que intervenir el sistema porque es un barril sin fondo.
Todo el argumento basado en costo se va a las pailas.
Como el financiamiento escasea, hay largas listas de espera y se dan casos de muertes en urgencias.
Tiene defectos como cualquier sistema. Mucho idealismo no hace bien.
Desayunense:
http://www.medicinasocial.info/index.php/medicinasocial/article/viewFile/445/877
Allá también están luchando contra la lacra privada. :yaoming:
Se nos cae Canadá.
El no aceptar que salud por definición es un saco sin fondo es no cachar nada de administración en salud.
Y los dramas de platas no son ni por sueldos ni por la comida, sino otros muchos factores que ni remotamente podremos jamás controlar desde acá, a no ser que quieren retroceder a la salud de los años 50-60 con la tecnología y medicamentos de los años 50-60...
Raya para la suma, cuando se compara lo mejor de un sistema, contra lo peor de otro sistema, en contextos distintos, con escalas métricas diferentes, se cae en estos facilísimos argumentativos.
Sin lugar a dudas que en Canadá la salud es mejor; pero el COSTO, que es lo que se está criticando aquí, es MUCHO más alto. La diferencia está en la forma de financiar: allá las empresas y los ricos subsidian al resto. Acá te apalean con el plan de salud.
Así es estimado Tandersan
Pero agrega además el mal uso que se hace muchas veces de los sistemas públicos y el NULO autocuidado que tenemos, la gente de países desarrollados en ese sentido nos ven como animalitos.
Cita de: bavario en Mayo 18, 2016, 12:27:01 AM
Así es estimado Tandersan
Pero agrega además el mal uso que se hace muchas veces de los sistemas públicos y el NULO autocuidado que tenemos, la gente de países desarrollados en ese sentido nos ven como animalitos.
+1
Partamos por el abuso de licencias médicas.
Vamos contra las Isapres y vamos en contra de las AFP, porque son los que nos estrujan a nosotros el pueblo oprimido y trabajador sin posibilidades de surgir. :face:
Esos son los cánticos comunistas que venden a los anarquistas que salen a destruir las calles porque no están de acuerdo con nada y en contra de TODOS los sistemas, porque todos son malos.
Ahora ya se fueron en contra de la oposición sin darse cuenta que se van hundiendo, pero tienen una nueva víctima: las FFAA.
Obviamente que deben tener un comité creativo que anda buscando a quién más desacreditar así cómo lo han hecho en contra de los empresarios del país.
¿Dónde termina este teatro? Sería bonito que el perraje deje de comprar las estupideces que venden estas bostas.
Cita de: BlackAdam en Mayo 18, 2016, 12:28:33 AM
+1
Partamos por el abuso de licencias médicas.
Y el >90% de las consultas en sapu y urgencias que NO son urgencias y desvían recursos importantes desde ambulancias, insumos, Box, prestaciones, etc...
(Nota, hasta el gobierno del capitán dedo con caca las urgencias nunca colapsaban a los niveles de hoy, ya que la ley permitía que las consultas por estupideces fueran derivadas a su atención primaria o a su policlinico al día siguiente, pero la madame de los quesos al asumir inventó una ley que eliminaba ese rechazo y ahí empezó a quedar la cagada)...
El problema Franky es que hay mucha crítica, mucho "terminemos con todo"; pero nadie analiza por qué reemplazar lo que ya tenemos.
Quizás no es mala idea que la salud en Chile pueda ser una especie de monopolio natural; pero que nadie se engañe: los medicamentos, los insumos médicos y las HH son caras, y pedir que el Estado congele precios, nunca ha sido buena idea.
Cita de: BlackAdam en Mayo 18, 2016, 12:35:32 AM
El problema Franky es que hay mucha crítica, mucho "terminemos con todo"; pero nadie analiza por qué reemplazar lo que ya tenemos.
Quizás no es mala idea que la salud en Chile pueda ser una especie de monopolio natural; pero que nadie se engañe: los medicamentos, los insumos médicos y las HH son caras, y pedir que el Estado congele precios, nunca ha sido buena idea.
Efectivamente, pero el tema de las Isapres es uno de sus caballitos de batalla y lo divertido es que el 18% de la población nacional está en Isapre.
Si me das ese argumento es porque no entiendes lo que estoy planteando.
La salud es EL lugar donde podemos generar un punto de encuentro entre los chilenos. Donde podemos tener un poco de igualdad e integracion social.
Pero es de esperar que nadie quiera perder esos privilegios... Mientras reclaman contra los malvados ricos que no pagan impuestos, pero no tienen problema en entegarle su plata a la isapre "porque me conviene".
Asi es como se construye una sociedad mas integrada, soy yo quien tiene que poner de su parte para vivir en un mundo mejor, luego, despues de predicar con el ejemplo tienes la autoridad moral para exigirle a otros que hagan su aporte.
La caricuatura de "andate a Fonasa si no te gusta" no sirve como argumento.
Cita de: EduardoN en Mayo 18, 2016, 12:31:01 AM
Vamos contra las Isapres y vamos en contra de las AFP, porque son los que nos estrujan a nosotros el pueblo oprimido y trabajador sin posibilidades de surgir. :face:
Esos son los cánticos comunistas que venden a los anarquistas que salen a destruir las calles porque no están de acuerdo con nada y en contra de TODOS los sistemas, porque todos son malos.
Ahora ya se fueron en contra de la oposición sin darse cuenta que se van hundiendo, pero tienen una nueva víctima: las FFAA.
Obviamente que deben tener un comité creativo que anda buscando a quién más desacreditar así cómo lo han hecho en contra de los empresarios del país.
¿Dónde termina este teatro? Sería bonito que el perraje deje de comprar las estupideces que venden estas bostas.
Sumenle también las consultas excesivas que es algo muy típico chileno... casi que la gente va a pasear a las clínicas y hospitales. Obviamente eso satura el sistema. Falta educación ahí...
Ahora yo me pregunto... es muy tonto aspirar a que el sistema público se acerque cada vez más al privado? Sin entrar a la campaña del terror de vavarrio que habla de "estatizar las isapres" y los "comunistas lacras hippies fumones no se que" y sus "estadísticas dudosas" y toda esa cantaleta...
Hablo de mejorar el sistema público para que compita directamente con el privado, pero obviamente a un costo mucho menor... estoy seguro que muchas personas que están en isapre se pasarían a fonasa y eso generaría más recursos y un circulo virtuoso enfocado en el mejor servicio. Otros preferirán pagar por algo más exclusivo o que se yo... se puede tener un sistema donde convivan ambos. Actualmente, para las personas que ganan más de 500 mil (por poner un número) fonasa no es opción y prácticamente están obligados a estar en una isapre...
Obviamente todo esto es muy difícil, porque hay muchos intereses por detrás de las isapres, clínicas y los mismo políticos que no me extrañaría que fueran pagados por estas... pero no es imposible
Cita de: DutyFree en Mayo 18, 2016, 09:59:06 AM
Si me das ese argumento es porque no entiendes lo que estoy planteando.
La salud es EL lugar donde podemos generar un punto de encuentro entre los chilenos. Donde podemos tener un poco de igualdad e integracion social.
Pero es de esperar que nadie quiera perder esos privilegios... Mientras reclaman contra los malvados ricos que no pagan impuestos, pero no tienen problema en entegarle su plata a la isapre "porque me conviene".
Asi es como se construye una sociedad mas integrada, soy yo quien tiene que poner de su parte para vivir en un mundo mejor, luego, despues de predicar con el ejemplo tienes la autoridad moral para exigirle a otros que hagan su aporte.
La caricuatura de "andate a Fonasa si no te gusta" no sirve como argumento.
Cita de: EduardoN en Mayo 18, 2016, 07:20:59 AM
Efectivamente, pero el tema de las Isapres es uno de sus caballitos de batalla y lo divertido es que el 18% de la población nacional está en Isapre.
Hasta dónde veo, para tener un poco de igualdad e integración social, es muy difícil hacerlo por Fonasa. :piensa:
Exacto... el sistema está hecho para obligarte, es una falacia que se puede optar libremente, a pesar de que lo garantiza la constitución.
El mundo de la salud tiene un inmenso poder sobre tu bolsillo, porque tu vida es el bien más preciado, entonces si tienes que entregar tu casa y todos tus bienes para salvarte, lo harás... ese es el principio que está detrás de los sistemas publicos.
Ahora, es importante recalcar la diferencia entre fondo y prestador... la superintendencia de salud tiene una intendencia de fondos y una intendencia de prestadores, pero las Isapres se han encargado de confundir a la gente y hacerles creer que son empresas que entregan salud, y que poco menos que vendrá un apocalipsis si desaparecen.
La pregunta que se plantea entonces si la Isapre, que es una empresa que además de generar utilidades y gastar en publicidad y comercialización, es realmente un intermediario que agrega valor, considerando por ej. que ellos mismos son dueños de la mayoria de las clinicas grandes que operan en el pais :aji:
Cita de: AugustoSalvador en Mayo 18, 2016, 10:16:16 AM
Sumenle también las consultas excesivas que es algo muy típico chileno... casi que la gente va a pasear a las clínicas y hospitales. Obviamente eso satura el sistema. Falta educación ahí...
Ahora yo me pregunto... es muy tonto aspirar a que el sistema público se acerque cada vez más al privado? Sin entrar a la campaña del terror de vavarrio que habla de "estatizar las isapres" y los "comunistas lacras hippies fumones no se que" y sus "estadísticas dudosas" y toda esa cantaleta...
Hablo de mejorar el sistema público para que compita directamente con el privado, pero obviamente a un costo mucho menor... estoy seguro que muchas personas que están en isapre se pasarían a fonasa y eso generaría más recursos y un circulo virtuoso enfocado en el mejor servicio. Otros preferirán pagar por algo más exclusivo o que se yo... se puede tener un sistema donde convivan ambos. Actualmente, para las personas que ganan más de 500 mil (por poner un número) fonasa no es opción y prácticamente están obligados a estar en una isapre...
Obviamente todo esto es muy difícil, porque hay muchos intereses por detrás de las isapres, clínicas y los mismo políticos que no me extrañaría que fueran pagados por estas... pero no es imposible
Eso es en Quebec... no es todo el pais.
Aqui hay un más información.
http://www.scielosp.org/pdf/rpsp/v1n3/0431.pdf
Cita de: BlackAdam en Mayo 18, 2016, 12:21:11 AM
Desayunense:
http://www.medicinasocial.info/index.php/medicinasocial/article/viewFile/445/877
Allá también están luchando contra la lacra privada. :yaoming:
Se nos cae Canadá.
Cita de: AugustoSalvador en Mayo 18, 2016, 10:16:16 AM
Sumenle también las consultas excesivas que es algo muy típico chileno... casi que la gente va a pasear a las clínicas y hospitales. Obviamente eso satura el sistema. Falta educación ahí...
Ahora yo me pregunto... es muy tonto aspirar a que el sistema público se acerque cada vez más al privado? Sin entrar a la campaña del terror de vavarrio que habla de "estatizar las isapres" y los "comunistas lacras hippies fumones no se que" y sus "estadísticas dudosas" y toda esa cantaleta...
Hablo de mejorar el sistema público para que compita directamente con el privado, pero obviamente a un costo mucho menor... estoy seguro que muchas personas que están en isapre se pasarían a fonasa y eso generaría más recursos y un circulo virtuoso enfocado en el mejor servicio. Otros preferirán pagar por algo más exclusivo o que se yo... se puede tener un sistema donde convivan ambos. Actualmente, para las personas que ganan más de 500 mil (por poner un número) fonasa no es opción y prácticamente están obligados a estar en una isapre...
Obviamente todo esto es muy difícil, porque hay muchos intereses por detrás de las isapres, clínicas y los mismo políticos que no me extrañaría que fueran pagados por estas... pero no es imposible
Se puede mejorar mucho el sector público, asumiendo que el costo en salud se elevará por los cielos.
Uno de los tantos problemas, es que nos faltan especialistas. La única forma de traer más (porque lo de la motivación funciona sólo en Bilz y Pap), es pagando más lucas que el sector privado.
Hay buenos hospitales, inaugurados en los últimos años, pero están con muy poca gente. Ahí ya tienes un aumento de costo tremendo. Y bueno, si se debe asumir, se asume no más. El tema es cómo trasladar ese costo a las personas.
¿Subimos los valores de Fonasa? ¿Nuevos impuestos?
¿Y qué pasa con los que quieren seguir en clínicas, les cobramos la aseguradora más los impuestos del sistema público?
Cita de: DutyFree en Mayo 18, 2016, 11:40:38 AM
Eso es en Quebec... no es todo el pais.
Aqui hay un más información.
http://www.scielosp.org/pdf/1rpsp/v1n3/0431.pdf
Compañero, también leí eso, lo descarté como fuente porque es de 1996.
Lo que te publiqué recuerdo que era del 2005, mucho más cercano a la realidad.
El costo es enorme, para qué seguimos discutiendo sobre algo que está comprobado. Es mucho más de lo que gastamos en Chile por Salud pública y privada. ¿10% del PIB en Canadá? ¿Estoy bien? Imagina.
La pelea todavia sigue:
http://www.theglobeandmail.com/news/national/groups-take-legal-action-to-get-ottawa-to-enforce-canada-health-act-in-quebec/article29831695/%20.
En suma, no han logrado instalar el sistema de doble fondo chileno, aunque en algunas provincias como Quebec y Saskatchewan se está violando la ley, que no permite pagar para saltarse la fila.
En esta columna:
http://www.huffingtonpost.ca/colleen-m-flood/canadian-health-care_b_8813156.html
se mencionan algunos problemas que les ha traido los experimentos privatizadores, por ejemplo la realización de exámenes innecesarios, por lo cual no se cumplió el objetivo de disminuir las colas que se buscaba al dar espacio al sector privado.
Cita de: BlackAdam en Mayo 18, 2016, 06:30:50 PM
Compañero, también leí eso, lo descarté como fuente porque es de 1996.
Lo que te publiqué recuerdo que era del 2005, mucho más cercano a la realidad.
El costo es enorme, para qué seguimos discutiendo sobre algo que está comprobado. Es mucho más de lo que gastamos en Chile por Salud pública y privada. ¿10% del PIB en Canadá? ¿Estoy bien? Imagina.
Yo trabajo en RRHH de salud y el problema de la falta de especialistas no es tanto un asunto de plata, de hecho tengo muchos laburando acá por poca plata, no se quieren ir de los hospitales públicos porque les gustan, ahí se formaron y ahí quieren seguir, y los que se van es más que nada porque no tenemos una política de buen trato laboral más que nada, y si a eso le sumas los problemas con insumos e infraestructura pues es poco atractivo, más encima afuera pueden ganar más.
La gente se aburre de que lleguen un día a operar a sacar adelante la tabla y encontrarse eternamente con el drama de que falta esto, falta esto otro, falta este insumo, y por culpa de esas faltas afuera están los abogados listos para demandarlos etc, entonces ese asunto aburre a cualquier profesional.
Tiempo atrás propuse una idea a mis jefes para atraer especialistas al sistema público y no la consideraron, y era algo muy simple: liberar a la mano de obra especializada de impuesto de segunda categoría por todo lo generado en el sistema público: harían fila para entrar a laburar a los hospitales y más encima al estado no le significa desembolso sino un ahorro en problemas y una ganancia para el paciente del sistema público.
Muy buena tu idea, el problema es que aqui somos esclavos de los dogmas, jamás se permitiria una excención tributaria a un rico(profesional médico) porque ser rico es malo y eso debe ser castigado con impuestos.
Allá se abrieron a probar el aporte del sistema privado... y se dieron cuenta de lo evidente, no puedes dejar a un gato al cuidado de una carniceria.
La empresa privada, por su propia naturaleza, no constituye una alternativa de solución sustentable al problema de la sanidad publica. Los gringos y su sistema son los que más gastan en el mundo desarrollado en Salud, no es ninguna sorpresa, si tienes a un intermediario que no agrega valor succionando su parte de la torta.
El sistema canadiense es especialmente interesante, porque tienes un mix de financiamiento publico, y prestadores privados.
Se puede.Cita de: bavario en Mayo 19, 2016, 01:52:31 PM
Yo trabajo en RRHH de salud y el problema de la falta de especialistas no es tanto un asunto de plata, de hecho tengo muchos laburando acá por poca plata, no se quieren ir de los hospitales públicos porque les gustan, ahí se formaron y ahí quieren seguir, y los que se van es más que nada porque no tenemos una política de buen trato laboral más que nada, y si a eso le sumas los problemas con insumos e infraestructura pues es poco atractivo, más encima afuera pueden ganar más.
La gente se aburre de que lleguen un día a operar a sacar adelante la tabla y encontrarse eternamente con el drama de que falta esto, falta esto otro, falta este insumo, y por culpa de esas faltas afuera están los abogados listos para demandarlos etc, entonces ese asunto aburre a cualquier profesional.
Tiempo atrás propuse una idea a mis jefes para atraer especialistas al sistema público y no la consideraron, y era algo muy simple: liberar a la mano de obra especializada de impuesto de segunda categoría por todo lo generado en el sistema público: harían fila para entrar a laburar a los hospitales y más encima al estado no le significa desembolso sino un ahorro en problemas y una ganancia para el paciente del sistema público.
No te veo haciendo la fila a las 5 de la mañana para conseguir hora con un medico ecuatoriano Duty.
Si puedo pagar mas y puedo acceder a algo mejor, es problema mio y esto no se trata del rico contra el paabre. Se trata de que el Estado debe garantizar alternativas y potenciar el sistema publico para hacerlo mas atractivo para quienes estan en Isapre y regular a estas para q no nos metan el pico en el ojo con sus trampas.
Otro mas que confunde fondo con prestador.
Ha sido muy efectiva la campaña del terror de las isapres.
Cita de: MK1 en Mayo 19, 2016, 05:37:11 PM
No te veo haciendo la fila a las 5 de la mañana para conseguir hora con un medico ecuatoriano Duty.
Si puedo pagar mas y puedo acceder a algo mejor, es problema mio y esto no se trata del rico contra el paabre. Se trata de que el Estado debe garantizar alternativas y potenciar el sistema publico para hacerlo mas atractivo para quienes estan en Isapre y regular a estas para q no nos metan el pico en el ojo con sus trampas.
Cita de: DutyFree en Mayo 19, 2016, 06:28:42 PM
Otro mas que confunde fondo con prestador.
Perdón, pero el que posteó un artículo que habla de Clínicas e hizo la relación directa con Isapres fuiste tú. :aji:
Cita de: BlackAdam en Mayo 19, 2016, 09:18:27 PM
Perdón, pero el que posteó un artículo que habla de Clínicas e hizo la relación directa con Isapres fuiste tú. :aji:
Jackpot :sir: