A los que les guste la historia...

[EduardoN]

Eso es lo que vi yo al menos en "TORA TORA TORA"   

Muy güena esa película, un clásico excelente, al igual que Midway.   
Las tenía en VHS y creo que también las tengo en DVD pirata, además de que Midway está en Netflix... Tora, tora, tora, no sé si estará.   

[chunchos]

Yo me confundí. Me refería al Almirante que comandó al ataque.
Es que estos chinos son todos iguales. 

El tipo fracasó en Pearl Harbor, digan lo que digan; y la guinda de la torta fue en Midway.

El término exacto es Victoria Pírrica. 
Y ahí vino el mayor error de Hitler... Declararle la Guerra a USA. Si el tipo se queda callado, USA se va contra Japon y centra ahí todo el esfuerzo bélico, con lo cual la Marina Alemana gana la Batalla del Atantico, que fue lo que más temió el Innombrable.

[Archer 3]

El término exacto es Victoria Pírrica. 
Y ahí vino el mayor error de Hitler... Declararle la Guerra a USA. Si el tipo se queda callado, USA se va contra Japon y centra ahí todo el esfuerzo bélico, con lo cual la Marina Alemana gana la Batalla del Atantico, que fue lo que más temió el Innombrable.

Y dejar que los nazis se tomaran toda europa sin hacer ellos nada porque estaban concentrados en japón? Really?

El error no fue la declaración de guerra... El gran "error" por decirlo así 75 años después, no fue ese sino dejar que sus submarinos en el atlántico norte atacaran a barcos norteamericanos dándole la justificación para su entrada a la guerra.

[EduardoN]

El término exacto es Victoria Pírrica. 
Y ahí vino el mayor error de Hitler... Declararle la Guerra a USA. Si el tipo se queda callado, USA se va contra Japon y centra ahí todo el esfuerzo bélico, con lo cual la Marina Alemana gana la Batalla del Atantico, que fue lo que más temió el Innombrable.

Por favor rectifiquemos lo de: el mayor error de Hitler a: uno de los mayores errores de Hitler.   Ta claro que como estratega valía hongo... igual yo cacho que estaba más rayado que resbalín de gato.     A pesar de haber tirado Alemania para arriba en muchos aspectos, la hizo pebre comenzando la WWII, sin haber aprovechado a los verdaderos estrategas y usar a su gente de confianza que eran verdaderos políticos que no cachaban lo que es estrategia.

[chunchos]

Y dejar que los nazis se tomaran toda europa sin hacer ellos nada porque estaban concentrados en japón? Really?

El error no fue la declaración de guerra... El gran "error" por decirlo así 75 años después, no fue ese sino dejar que sus submarinos en el atlántico norte atacaran a barcos norteamericanos dándole la justificación para su entrada a la guerra.

Creo que te confundes de guerra... lo de los submarinos fue en la WW1...
http://www.larazon.es/historico/6333-el-hundimiento-del-lusitania-crimen-de-guerra-RLLA_RAZON_360633#.Ttt1MFZhOY4ua3Z

En la segunda fue Hitler el que declaro la Guerra... Por otra parte la URSS se quedó tranquilita viendo como los Japoneses conquistaban China, Mongolia, Manchuria, Taiwan, Filipinas, Indochina, Birmania... y los atacó la última semana de la Guerra... Ah, y cuando Japón atacó los alemanes estaban en Stalingrado y en su máximo punto de expansión llegando al sur casi hasta Turquía... es decir se les había acabado la Europa a conquistar. Salvo España, Portugal,Suiza y Suecia estaba todo conquistado.

recíproco para la partida de las misiones de los dos países. Los representantes alemanes entonces tomaron su licencia.

El texto de la nota que los representantes alemanes entregaron a Ray Atherton, Jefe de la División de Europa del Departamento de Estado, a las 9:30 A.M., 11 de diciembre, el original de la que se había entregado la mañana de 11 de diciembre Al Encargado de Asuntos de América en Berlín, la siguiente manera:

SR. Encargado de Negocios interino:

El Gobierno de los Estados Unidos habrá violado de la manera más flagrante y cada vez en mayor medida todas las reglas de neutralidad a favor de los adversarios de Alemania y habrá sido continuamente culpable de las más graves provocaciones hacia Alemania desde el estallido de la guerra europea, Provocada por la declaración de guerra contra Alemania el 3 de septiembre de 1939 de los británicos, finalmente se ha recurrido a abrir los actos de agresión militar.

El 11 de septiembre de 1941, el Presidente de los Estados Unidos declaró públicamente que había ordenado la Marina Americana y la Fuerza Aérea disparar sin previo aviso a cualquier buque de guerra alemán. En su discurso de 27 de octubre de 1941, una vez más se afirma expresamente que esta orden estaba en vigor. Actuando en virtud de la presente orden, los buques de la Armada americana, desde principios de septiembre de 1941, han atacado sistemáticamente a las fuerzas navales de Alemania. Así, destructores americanos, como por ejemplo la Greer, el Kearney y la Reuben James, han abierto fuego contra infantes de marina alemánes subregionales conforme a lo previsto. El Secretario de la Marina Americana, Sr Knox, confirmó que destructores Americanos atacaron submarinos alemanes.

Por otra parte, las fuerzas navales de los Estados Unidos, en virtud de orden de su Gobierno y en contra del derecho internacional han tratado y se apoderaron de los buques mercantes alemanes en alta mar, como buques enemigos.

El Gobierno alemán, por lo tanto, establece los siguientes hechos:

Aunque Alemania por su parte se ha adherido estrictamente a las normas del derecho internacional en sus relaciones con los Estados Unidos durante cada período de la guerra actual, el Gobierno de los Estados Unidos violó inicialmente la neutralidad finalmente procediendo a abrir los actos de guerra en contra de Alemania . El Gobierno de los Estados Unidos prácticamente se ha creado un estado de guerra.

El Gobierno alemán, por consiguiente, deja las relaciones diplomáticas con los Estados Unidos de América y declara que en virtud de estas circunstancias provocadas por el Presidente Roosevelt Alemania también, a partir de hoy, se considerará a sí misma como en un estado de guerra con los Estados Unidos de América.

Acepte, señor Encargado de Asuntos, la expresión de mi alta consideración.

El 11 de diciembre de 1941.

RIBBENTROP.

[chunchos]

Creo que te confundes de guerra... lo de los submarinos fue en la WW1...
http://www.larazon.es/historico/6333-el-hundimiento-del-lusitania-crimen-de-guerra-RLLA_RAZON_360633#.Ttt1MFZhOY4ua3Z

En la segunda fue Hitler el que declaro la Guerra... Por otra parte la URSS se quedó tranquilita viendo como los Japoneses conquistaban China, Mongolia, Manchuria, Taiwan, Filipinas, Indochina, Birmania... y los atacó la última semana de la Guerra... Ah, y cuando Japón atacó los alemanes estaban en Stalingrado y en su máximo punto de expansión llegando al sur casi hasta Turquía... es decir se les había acabado la Europa a conquistar. Salvo España, Portugal,Suiza y Suecia estaba todo conquistado.

Hasta el día de hoy se discute si el Gobierno de USA omitio deliberadamente defenderse del ataque de Pearl harbour.
Roosevelt sabía que no podía permitirse que la Alemania Nazi ganara la guerra, porque 10 años después iban a ser ellos los agredidos, pero no podía entrar a la guerra por la gran aposición aislacionista que había en la época en USA. Hay quienes sostienen que, dado que conocían las claves japonesas, cacharon que venían, por lo que sacaron los portaviones justo antes... Roseevelt necesitaba un casus belli... y los japos se lo dieron en bandeja. Esa es la teoría de la conspiración.
De todas maneras Roosevelt sabía que la guerra era inevitable, la cosa era cuando y no si.
http://www.cienciahistorica.com/2015/03/05/estaban-avisados-los-estados-unidos-sobre-el-ataque-a-pearl-harbor/

[EduardoN]

Hasta el día de hoy se discute si el Gobierno de USA omitio deliberadamente defenderse del ataque de Pearl harbour.
Roosevelt sabía que no podía permitirse que la Alemania Nazi ganara la guerra, porque 10 años después iban a ser ellos los agredidos, pero no podía entrar a la guerra por la gran aposición aislacionista que había en la época en USA. Hay quienes sostienen que, dado que conocían las claves japonesas, cacharon que venían, por lo que sacaron los portaviones justo antes... Roseevelt necesitaba un casus belli... y los japos se lo dieron en bandeja. Esa es la teoría de la conspiración.
De todas maneras Roosevelt sabía que la guerra era inevitable, la cosa era cuando y no si.
http://www.cienciahistorica.com/2015/03/05/estaban-avisados-los-estados-unidos-sobre-el-ataque-a-pearl-harbor/

Efectivamente, hasta los "gringos" reconocen que para entrar oficialmente en la guerra, dejaron que los japoneses atacaran primero.

[chunchos]

Efectivamente, hasta los "gringos" reconocen que para entrar oficialmente en la guerra, dejaron que los japoneses atacaran primero.

Y donde sería ese reconocimiento... es la teoría de la conspiración... Mi opinión es que los tipos sabian que venía, pero no cuando ni donde... no olvidar además que los japos atacaron todo en la pasada... Wake, Las aleutianas, Hong Kong, Singapore,Filipinas, Nueva Guinea, Indomecia, Guam, Las marianas, etc, etc... fue una guerra relámpago en el Pacífico...
wake fueron las Termópilas gringas...
http://miscelanea-rafo.blogspot.cl/2014/02/la-lucha-por-el-atolon-de-wake.html
98 de esos valientes fueron cobardemente asesinados años después por los japos.
http://www.hawaiireporter.com/brave-men-who-built-and-died-for-america-wake-98/123

[BlackAdam]

Los gringos sabían que los Japos iban a atacar y los dejaron atacar primero.

Por otro lado, Japón tenía una estrategia de combate malísima, no duraron mucho atacando como bestias.

[chunchos]

Los gringos sabían que los Japos iban a atacar y los dejaron atacar primero.

Por otro lado, Japón tenía una estrategia de combate malísima, no duraron mucho atacando como bestias.

Si poh... por eso en un par de meses conquistaron los terrenos que los gringos se demoraron 4 años en reconquistar 
Japon carecía de reservas estratégicas... una vez que perdio los portaviones y sobre todos sus pilotos no pudo formar una bese crítica de oficiales y pilotos.

[BlackAdam]

Si poh... por eso en un par de meses conquistaron los terrenos que los gringos se demoraron 4 años en reconquistar 
Japon carecía de reservas estratégicas... una vez que perdio los portaviones y sobre todos sus pilotos no pudo formar una bese crítica de oficiales y pilotos.

Chunchos, estás equivocado. No todo en la historia es Churchill.

La descripción de las batallas entre gringos y japoneses son claras: Japón tenía un concepto errado y romántico del bushido, lo que les costó caro a la hora de combatir contra los gringos. No tenían estrategia para combatir, solo cargaban como bestias y eso terminó en carnicería.

Estratégicamente hablando tomar islas que están desprevenidas es una cosa; recuperarlas es otra. No son eventos comparables, tampoco sirven para medir el nivel de desarrollo militar que tenía Japón en la época. No hablo de tecnología, sino de cómo enfrentaron los combates. A eso súmale los bichos y las enfermedades que fueron factor para alargar los combates.

Las bombas atómicas (2 verdaderas y 1 falsa) con las que EE.UU. terminó la guerra tienen que ver precisamente por la forma en cómo enfrentaron los combates los japos.

Como muestra, Midway.

Yo admiro mucho a la cultura japonesa, pero no podís creer que la guerra tenía que librarse bajo el "código del samurai". Si hasta con katanas fueron a pelear.  Cuando vi la serie Pacific de Spielberg, pensé realmente que había exagerado cuando mostró a los japoneses en carga frontal contra nidos de ametralladoras.

Pero bueh, como dije antes nadie serio pensaría que japón podría haber ganado, pero tampoco nadie pensó que los gringos llegarían al japón mismo y les asentarían dos bombitas de nada.

[chunchos]

Chunchos, estás equivocado. No todo en la historia es Churchill.

La descripción de las batallas entre gringos y japoneses son claras: Japón tenía un concepto errado y romántico del bushido, lo que les costó caro a la hora de combatir contra los gringos. No tenían estrategia para combatir, solo cargaban como bestias y eso terminó en carnicería.

Estratégicamente hablando tomar islas que están desprevenidas es una cosa; recuperarlas es otra. No son eventos comparables, tampoco sirven para medir el nivel de desarrollo militar que tenía Japón en la época. No hablo de tecnología, sino de cómo enfrentaron los combates. A eso súmale los bichos y las enfermedades que fueron factor para alargar los combates.

Las bombas atómicas (2 verdaderas y 1 falsa) con las que EE.UU. terminó la guerra tienen que ver precisamente por la forma en cómo enfrentaron los combates los japos.

Como muestra, Midway.

Yo admiro mucho a la cultura japonesa, pero no podís creer que la guerra tenía que librarse bajo el "código del samurai". Si hasta con katanas fueron a pelear.  Cuando vi la serie Pacific de Spielberg, pensé realmente que había exagerado cuando mostró a los japoneses en carga frontal contra nidos de ametralladoras.

Pero bueh, como dije antes nadie serio pensaría que japón podría haber ganado, pero tampoco nadie pensó que los gringos llegarían al japón mismo y les asentarían dos bombitas de nada.

Tu nombras algunos ejemplos de acciones tácticas... esta lleno de casos de tipos que se mataron frente a las ametralladoras. eso es efectivo.
Pero los tipos a cargas frontales no conquistaron Filipinas, ni Singapore, ni media China.
Ah... y aguantaron más que los gringos en las Filipinas... Yamasita hizo la pega mejor que Mac Arthur.
Tu postura es reduccuinista entre eficientes y pencas. Claramente los japos tenían grandes falencias... pero claramente eran rivales temibles... y fueron subestimados. Los ingleses pensaban que Singapore era imbatible... y los hicieron merda...
Midway es una victoria capital... obtenida con valentía, determinación... y haciendo trampa... los gringos jugaron con naipes marcados... sabían que venían los japos, cuando y cuantos... los Japos pensaban que iban a enfrentarse sólo a la guarnición de la Isla, no a tres  portaviones.

[EduardoN]

Y donde sería ese reconocimiento... es la teoría de la conspiración... Mi opinión es que los tipos sabian que venía, pero no cuando ni donde... no olvidar además que los japos atacaron todo en la pasada... Wake, Las aleutianas, Hong Kong, Singapore,Filipinas, Nueva Guinea, Indomecia, Guam, Las marianas, etc, etc... fue una guerra relámpago en el Pacífico...
wake fueron las Termópilas gringas...
http://miscelanea-rafo.blogspot.cl/2014/02/la-lucha-por-el-atolon-de-wake.html
98 de esos valientes fueron cobardemente asesinados años después por los japos.
http://www.hawaiireporter.com/brave-men-who-built-and-died-for-america-wake-98/123

Me refiero a que ellos mismos reconocen: la teoría de la Conspiración como dices.

Tu nombras algunos ejemplos de acciones tácticas... esta lleno de casos de tipos que se mataron frente a las ametralladoras. eso es efectivo.
Pero los tipos a cargas frontales no conquistaron Filipinas, ni Singapore, ni media China.
Ah... y aguantaron más que los gringos en las Filipinas... Yamasita hizo la pega mejor que Mac Arthur.
Tu postura es reduccuinista entre eficientes y pencas. Claramente los japos tenían grandes falencias... pero claramente eran rivales temibles... y fueron subestimados. Los ingleses pensaban que Singapore era imbatible... y los hicieron merda...

Pero recordemos que los gringos se llegaron a quedar sin municiones en las Filipinas, quiere decir que tuvieron 0 apoyo logístico y a MacArthur le dieron la orden de abandonar Filipinas.

[BlackAdam]

Tu nombras algunos ejemplos de acciones tácticas... esta lleno de casos de tipos que se mataron frente a las ametralladoras. eso es efectivo.
Pero los tipos a cargas frontales no conquistaron Filipinas, ni Singapore, ni media China.
Ah... y aguantaron más que los gringos en las Filipinas... Yamasita hizo la pega mejor que Mac Arthur.
Tu postura es reduccuinista entre eficientes y pencas. Claramente los japos tenían grandes falencias... pero claramente eran rivales temibles... y fueron subestimados. Los ingleses pensaban que Singapore era imbatible... y los hicieron merda...
Midway es una victoria capital... obtenida con valentía, determinación... y haciendo trampa... los gringos jugaron con naipes marcados... sabían que venían los japos, cuando y cuantos... los Japos pensaban que iban a enfrentarse sólo a la guarnición de la Isla, no a tres  portaviones.

De hecho lo hicieron de esa misma forma.
Lee a Beevor, lo explica con lujo de detalles.

La diferencia es que encontraron a una China dividida entre el "oficialismo" y el "comunismo". Y en otras partes no hubo resistencia porque hasta se aliaron con las mafias locales.

Estás equivocado al creer que Japón tenía estrategas militares nivel dios. Había de todo: buenos tipos, malos tipos, mediocres, genios. El problema estuvo en los mandos medios y la forma de actuar contra los gringos. Por qué crees que los únicos Kamikaze eran los japos.

Ahora, si quieres creer que China tenía el mismo nivel militar que EE.UU. para esos años ... 

[chunchos]

De hecho lo hicieron de esa misma forma.
Lee a Beevor, lo explica con lujo de detalles.

La diferencia es que encontraron a una China dividida entre el "oficialismo" y el "comunismo". Y en otras partes no hubo resistencia porque hasta se aliaron con las mafias locales.

Estás equivocado al creer que Japón tenía estrategas militares nivel dios. Había de todo: buenos tipos, malos tipos, mediocres, genios. El problema estuvo en los mandos medios y la forma de actuar contra los gringos. Por qué crees que los únicos Kamikaze eran los japos.

Ahora, si quieres creer que China tenía el mismo nivel militar que EE.UU. para esos años ... 

Los únicos kamikases eran japoneses... soldados suicidas hubo muchos... especialmente rusos y alemanes... lee a Beevor.
Viejito... te ciegas y no ves realidades... las guerras no se ganan con cargas frontales... pa llegar donde llegaron lo japos se prepararon y atacaron inteligentemente... no vas a venir navegando dos semanas gritando Banzai... No cometas el error básico de confundir estrategia con tactica.
Japon no podía ganar... eso lo sabía Yamamoto y una facción del ejercito... pero fueron a la guerra porque los mandaron. El drama del soldado.
Es lo mismo que en Alemania... hay mucha info que buena parte de los generales estaba aterrado con la posibilidad de entrar a la guerra... donde de hecho entraron en inferioridad material respecto de los Aliados. La estrategia marcó la diferencia... hasta que la reina de la guerra pasó a ser la Intendencia... ahi cagaron.
Insisto... ni uno de los bandos y sus mandos fue quimicamente puro... todos tuvieron blancos y negros... los mismos italianos, que se les cataloga de pencas y cobardes, escribieron páginas de heroísmo como la resistencia del Duque de Aosta o los hombres torpedo.
Rommel estaba weveando en Alemania celebrendo el cumpleaños de la iñora pal día D, Monty la cagó en Market Garden... Mc Arthur resistio menos que los japos en Filipinas... etc.
El hecho es que los japos en 70 años pasaron de sampanes a construir el Yamato... y eso no lo hace cualquiera.




https://www.youtube.com/watch?v=ABt3gQT83SU

[BlackAdam]

Chunchos te informaron mal: Japón perdió la guerra, por si acaso.  Y es KAMIKAZE (diosviento - viento sagrado).

Estas entrando en muchas falacias. Comparas estrategia de carga frontal con "algunos soldados se lanzaron contra ametralladoras"; comparas un kamikaze con "algunos soldados se mataron de otros bandos".

También caes en errores, no entiendes lo que es una estrategia. Debe ser por eso que respondes nada que ver.

Finalmente, independiente de los comentarios románticos de cada quien, Japón tuvo una forma de enfrentar la guerra poco ortodoxa que les costó carísimo en puntos claves de la guerra. Chunchos sigue esquivando Midway, porque con eso tendría que reconocer que Churchill le pasó mal el dato. 

Las victorias de Japón en Rusia, China y algunas islas del Pacífico no sólo se debieron a que fueran superiores en entrenamiento y tecnología, también porque esos países tenían conflictos internos y guerras civiles. La mejor muestra es que cuando Japón se enfrentó seriamente contra los gringos (o sea the real deal), perdieron casi todos sus porta aviones y ahí sellaron su destino.

Hay que admirar a los gringos: pelearon en varios frentes y no se escondieron en su isla como los primos maricas que tienen. 

[BlackAdam]

Y quien no ha visto Uchuu Senkan Yamato, no existe. 

[EduardoN]

Las victorias de Japón en Rusia, China y algunas islas del Pacífico no sólo se debieron a que fueran superiores en entrenamiento y tecnología, también porque esos países tenían conflictos internos y guerras civiles. La mejor muestra es que cuando Japón se enfrentó seriamente contra los gringos (o sea the real deal), perdieron casi todos sus porta aviones y ahí sellaron su destino.

Hay que admirar a los gringos: pelearon en varios frentes y no se escondieron en su isla como los primos maricas que tienen. 

Acuérdate que Japón estaba en guerra con China desde el año 37 (si mal no recuerdo) y ya se habían hecho de varias provincias.
Los japoneses estaban preparados y bien armados para la guerra, pero el típico error de todos: el que mucho abarca, poco aprieta. 

[EduardoN]

El comienzo animado de esta película fue dirigido y producido por mi amigo Chunchos 

https://www.youtube.com/watch?v=2GWyW8x5Npk

[chunchos]

Chunchos te informaron mal: Japón perdió la guerra, por si acaso.  Y es KAMIKAZE (diosviento - viento sagrado).

Estas entrando en muchas falacias. Comparas estrategia de carga frontal con "algunos soldados se lanzaron contra ametralladoras"; comparas un kamikaze con "algunos soldados se mataron de otros bandos".

También caes en errores, no entiendes lo que es una estrategia. Debe ser por eso que respondes nada que ver.

Finalmente, independiente de los comentarios románticos de cada quien, Japón tuvo una forma de enfrentar la guerra poco ortodoxa que les costó carísimo en puntos claves de la guerra. Chunchos sigue esquivando Midway, porque con eso tendría que reconocer que Churchill le pasó mal el dato. 

Las victorias de Japón en Rusia, China y algunas islas del Pacífico no sólo se debieron a que fueran superiores en entrenamiento y tecnología, también porque esos países tenían conflictos internos y guerras civiles. La mejor muestra es que cuando Japón se enfrentó seriamente contra los gringos (o sea the real deal), perdieron casi todos sus porta aviones y ahí sellaron su destino.

Hay que admirar a los gringos: pelearon en varios frentes y no se escondieron en su isla como los primos maricas que tienen. 

Me das risa... hablas de falacias y me empapelaste ad hominen...
Weno, no se puede debatir con gente que echa la cabaleria encima...
dices que leiste a Beevor... parece que te saltaste los relatos de los rusos y alemanes luchando mas alla de toda esperanza, y mas alla del hambre sed y carencia de armas... si eso no es valor suicida...
Ademas no lees los posteos... sobre Midway  hable hace rato. Y pa que decir conque Japon la cagó con atacar.
Adoleces de ignorancia... a Manila se dio la orden de retirarse.. y que hicieron los Japos... a diferencia de Mac Arthur se quedaron y generaron una defensa similar a Stalingrado...
Singapore... jajaaa ataque frontal...
Y la guinda... lo de los ingleses encerrados en la isla... aguantaron mas de un año solos...y en ese tiempo pelearon en Grecia... no te suena Creta... y en Africa.
Ahi tenis estrategia... tacticamente inglaterra estaba derrotada en 1940... y las condiciones de paz eran bien aceptables... tomaron la decisión de aguantar... no perder hasta que USA entrara a la guerra... y en 1945 ganaron... Si esa no es la mejor estrategia....
Decir las palabras que siguen -y llevarlas a la practica. con Francia capitulando y con un ejercuto que dejó sur armas en Dunkerke... 

We shall fight in France, we shall fight on the seas and oceans, we shall fight with growing confidence and growing strength in the air, we shall defend our island whatever the cost may be. We shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills. We shall never surrender!'.

As well as rallying his audience at home, Churchill also appealed to the United States to enter the war against Nazi Germany: "And if, which I do not for a moment believe, this island or large part of it were subjugated and starving, then our Empire beyond the seas, armed and guarded by the British Fleet, would carry on the struggle until, in God "s good time, the new world, with all its power and might, steps forth to the rescue and the liberation of the old".

4 de junio de 1940.... Esa estrategia gano la guerra... 4 años despues en las playas de Normandia...Corta